4e, role a povolání

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Arten_CZ
Příspěvky: 762
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Arten_CZ » 18. 4. 2014, 06:32

Pepa píše:Jak to tak popisujete, tak mám čím dál menší chuť to hrát :( Navíc se ukazuje, že hodně z mých domněnek je asi pravdivých. Prozatím jediný důvod, proč to hrát, je tento:
Quentin píše:Příklad: máš pět kamarádů, 1 hraje všechno, 2 spíš deskovky a 2 spíš rpg. Když jim dáš fate a warhammer, tak se rozdělí na dvě skupinky po třech a budou se nejspíš scházet někde po večerech na krátké hry. Když jim dáš 4e, tak to bude bavit všechny, což z toho udělá větší social event, což to posune v prioritách nahoru (třeba dost na to, aby obětovali celý den z víkendu).
:-?
S tím rozhodně nesouhlasím. Pro někoho, kdo od hry očekává hraní charakteru a rozvoj příběhu je ten několikahodinový boj, ve kterém jde jen o to, zda umřete nebo ne, naprosté utrpení. Naše hra běžně vypadala tak, že se půl hodiny povídalo (v podstatě bez pravidel) a následně dvě hodiny bojovalo. Princip boje je takový, že každý protivník má X životů a DC a hráči hází proti DC, aby snížili X na nulu. Pokud neuspějí, nic se nestane. A to, že se nic nestane, je více než častý jev. Takže každý v boji použil své dvě, tři ability (encounter, daily) a pak už jel jen běžný útok (at-will) a prostě se čekalo, které straně dřív padne úspěch. Nevím, jak by toto mohlo bavit ty dva "spíš rpg" hráče, ale v našich dvou skupinách (a to musím podotknout, že s oběma hrajeme deskovky) to "spíš rpg" hráče rozhodně nebavilo a nebavilo to ani ty "spíš deskovky" hráče.

Dobrá deskovka stojí na neustálé změně stavu, D&D4e souboje v našich sezeních (lvl 1-4) stál na neustálém čekání, kdy se ten stav konečně nějak změní. Za naše skupiny musím říct, že D&D4e rozhodně nejsou dobrá deskovka, natož pravidla, která by poskytovala zábavu "spíš deskovkářům" a "spíš rpg" hráčům dohromady. Dle mé zkušenosti to spíš obě skupiny hráčů odradí, než aby je to sjednotilo.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6899
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Quentin » 18. 4. 2014, 07:54

Arten_CZ: To zní spíš jako špatný encounter design.

Taky se mi to stává. Sos určitě pamatuje. Některé boje jsou už po druhém kole rozhodnuté a zbylých pět kol se jen dohazuje, aby jsme se dozvěděli, kolik kdo ztratí healing surges.

Hodně tomu pomůže
a) smysluplnej conflict resolution viz předchozí příspěvky
b) členitý terén - difficult terrain, převýšení, voda, most z kterého lze shodit
c) interaktivní terén - socha jde shodit, louže oleje zapálit, horký čaj vrhnout do xichtu, žebřík jde shodit/zničit
d) nevyzpytatelnost - rozšiřující se oheň (náhodným směrem), nepravidelné výbuchy horkých gejzírů, každé kolo 50% šance na zemětřesení (roll balance!)
e) čas - musíme vyhrát do 4 kol a zachránit rukojmí, za 3+1k3 kol přijde sněhová lavina a změní boj ve skill challenge, každé kolo z okolních hrobů vylezou tři skeletal minioni
f) skill challenge - musíte ubránit zloděje než naháže dost úspěchů na otevření dveří, kontrolu toho golema můžeš černokněžníkovi šlohnout přes tři arcane úspěchy
g) rozumné zvolení nepřátel - nezapomínat na miniony, controlery, artillery, občas někomu zdvojnásobit HP a akce a udělat z něj elite bosse...

Stručně řečeno, nehrát v tom drd2. Když se potkají dva rytíři se čtyřmi lapky na křižovatce v pšeničném poli, tak to bude ve 4e nudný encounter. Když ale na mostě nad zuřící sopkou musíš porazit sedmero adamantiových samurajů, aby jsi zastavil čaroděje od rozlomení měsíce, zatimco na vás útočí černý drak a jeden z vás se mění ve vlkodlaka, tak to docela funguje :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15696
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Jerson » 18. 4. 2014, 08:48

Quentin píše:Když ale na mostě nad zuřící sopkou musíš porazit sedmero adamantiových samurajů, aby jsi zastavil čaroděje od rozlomení měsíce, zatimco na vás útočí černý drak a jeden z vás se mění ve vlkodlaka, tak to docela funguje :)
Kolik takových soubojů máš za sezení? Takový souboj by byl zajímavý všude, ale pochybuju o tom, že tři boje za sezení vypadají takhle. Kromě toho i takovýto souboj roztažený na dvě hodiny by mě nudil, nemluvě o delším čase.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12646
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 18. 4. 2014, 08:52

Jaké máte zkušenosti s brutama? U nás se posledně řešilo, že málokdy někoho trefí a mají moc životů, a že nejsou tak zajímaví, jako jiné monster role.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Arten_CZ
Příspěvky: 762
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Arten_CZ » 18. 4. 2014, 08:56

Quentin píše:Arten_CZ: To zní spíš jako špatný encounter design.

Taky se mi to stává. Sos určitě pamatuje. Některé boje jsou už po druhém kole rozhodnuté a zbylých pět kol se jen dohazuje, aby jsme se dozvěděli, kolik kdo ztratí healing surges.
My jsme to měli spíš opačně - obrana byla moc silná a bylo vždy potřeba hodit tak 17-20 (nějak tak, přesně už nevím, je to dávno) na zásah a nám to prostě nepadalo. Z toho vyšlo, že většina hodů skončil tím, že se vlastně nic nestalo. To se člověk už modlil, aby trefil aspoň nepřítel.
Quentin píše: Hodně tomu pomůže
a) smysluplnej conflict resolution viz předchozí příspěvky
b) členitý terén - difficult terrain, převýšení, voda, most z kterého lze shodit
c) interaktivní terén - socha jde shodit, louže oleje zapálit, horký čaj vrhnout do xichtu, žebřík jde shodit/zničit
d) nevyzpytatelnost - rozšiřující se oheň (náhodným směrem), nepravidelné výbuchy horkých gejzírů, každé kolo 50% šance na zemětřesení (roll balance!)
e) čas - musíme vyhrát do 4 kol a zachránit rukojmí, za 3+1k3 kol přijde sněhová lavina a změní boj ve skill challenge, každé kolo z okolních hrobů vylezou tři skeletal minioni
f) skill challenge - musíte ubránit zloděje než naháže dost úspěchů na otevření dveří, kontrolu toho golema můžeš černokněžníkovi šlohnout přes tři arcane úspěchy
g) rozumné zvolení nepřátel - nezapomínat na miniony, controlery, artillery, občas někomu zdvojnásobit HP a akce a udělat z něj elite bosse...

Stručně řečeno, nehrát v tom drd2. Když se potkají dva rytíři se čtyřmi lapky na křižovatce v pšeničném poli, tak to bude ve 4e nudný encounter. Když ale na mostě nad zuřící sopkou musíš porazit sedmero adamantiových samurajů, aby jsi zastavil čaroděje od rozlomení měsíce, zatimco na vás útočí černý drak a jeden z vás se mění ve vlkodlaka, tak to docela funguje :)
Tohle je super, snažíme se hrát zajímavé konflikty. Nám to vše ale kazila kostka a princip většiny skillů (na úrovni 4, déle jsme nehráli), že když nehodím úspěch, tak se nestane nic. Možná se od té doby nějak vyvážily příšery, dostaly menší obranu a větší útok. My jsme používali základní PHB, DMG a první bestiář.

Sosacek
Příspěvky: 20630
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Sosacek » 18. 4. 2014, 09:19

To byl myslím fakt matematicky bug,ktery se řešil v essentials.

Pokud ale musíš hodí třeba 15+, tak to furt myslím saje, PAC 3/4 útoku nic nedělají. To je hezké na 13a, ze i na missu děláš aspoň něco.

Modernější design pak ma na missech zvraty, ne "nic se nestalo" typické pro middleschool, ale to se dnd asi netýká ani u páté edice
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 6899
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Quentin » 18. 4. 2014, 09:42

Sos: Mám dojem, že základ ve 4e je 50% hit.
pieta píše:Jaké máte zkušenosti s brutama? U nás se posledně řešilo, že málokdy někoho trefí a mají moc životů, a že nejsou tak zajímaví, jako jiné monster role.
Mě se líbili hodně. Vždycky jsem začínal brutama, a až pak řešil koho přidat. Ale náš ranger měl fakt malou obranu a velkej damage, takže jsme si oba zamlátili dost.
Jerson píše:Kolik takových soubojů máš za sezení? Takový souboj by byl zajímavý všude, ale pochybuju o tom, že tři boje za sezení vypadají takhle. Kromě toho i takovýto souboj roztažený na dvě hodiny by mě nudil, nemluvě o delším čase.
Takovýhle tak žádný až dva na jednom sezení a trvá klidně i 4 hodiny. Díky těm vysokým sázkám to všechny bavilo. Ostatní jsem se zase snažil udělat co nejkratší (třeba kolem hodiny) a aspoň s jednou zajímavostí (třeba boj na náměstí, kde můžeš jako free akci chytit kolemjdoucího a mít +2AC, ale když tě netrefí, tak zemřel (c) conlai)
Jerson píše:Takový souboj by byl zajímavý všude
To ne, některé hry se při takhle velkém boji buď
a) úplně zamotají a přestanou dávat smysl (drd2)
b) mají moc hodů na málo taktických rozhodnutí a zvrhne se to na dlouhý rollfest (půlka middleschoolu)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9392
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od York » 18. 4. 2014, 09:51

Arten_CZ píše:Princip většiny skillů (na úrovni 4, déle jsme nehráli), že když nehodím úspěch, tak se nestane nic.
Problém je v tom, že pravidla svádí házet vždycky a na všechno, obvykle bez přemýšlení. Není v nich ale nikde napsáno, že byste to tak museli dělat. Pokud neúspěch nic neznamená a čeká se jen, než padne úspěch, tak samozřejmě nemá smysl házet. Dokonce na to tuším je i pravidlo - take 20 (když máš dost času, tak se rovnou bere, jako že ti padlo 20, tedy nejlepší možný výsledek).

Pokud to není situace na take 20, tak pak ale zas není pravda, že neúspěch nic neznamená - může třeba jít o čas, nebo se ti nepodaří dostat se z nebezpečné situace, takže budeš další kolo čelit zranění, atd. Chyba není v návrhu návrhu a v tom, že by neúspěch neposouval děj (posouvá, jen obvykle ne tak drasticky, jako v "moderních" hrách). Chyba je ve vysvětlení (nebo možná pochopení) toho, co ty hody znamenají a kdy a jak je používat.

Bojovat s protivníkem s extrémním AC je ovšem skutečně problém, zvlášť pokud systém nepodporuje žádný způsob, jak si tu šanci zvýšit (což nevím, jestli umožňuje nebo ne, zas tak dobře DnD 4e neznám). Tady asi těžko půjde poradit něco jiného, než nepoužívat takové protivníky.

edit: Myšlenka, že hodně dobrá obrana dá protivníkovi výhodu na příští útok, není vůbec marná....

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8110
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od eerieBaatezu » 18. 4. 2014, 10:01

Přesně, takovéto "neházej, pokud to neposouvá příběh", "proč si hážíš na to, zda se hrdinové dostanou do budovy, kam se stejně mají dostat, akorát se tím ztrácí čas", no protože když se půl hodiny vrtáte v zámku, co vám nejde otevřít a nakonec dojdete k závěru, že tam musíte vlézt oknem nebo komínem, tak to může být mnohem větší zábava, než neházet si na věci, které akorát tak zdržují hru. "Moderní" hry. Obrázek

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12646
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pieta » 18. 4. 2014, 10:18

Arten_CZ píše:My jsme to měli spíš opačně - obrana byla moc silná a bylo vždy potřeba hodit tak 17-20 (nějak tak, přesně už nevím, je to dávno) na zásah a nám to prostě nepadalo. Z toho vyšlo, že většina hodů skončil tím, že se vlastně nic nestalo. To se člověk už modlil, aby trefil aspoň nepřítel.
(...)
Nám to vše ale kazila kostka a princip většiny skillů (na úrovni 4, déle jsme nehráli), že když nehodím úspěch, tak se nestane nic. Možná se od té doby nějak vyvážily příšery, dostaly menší obranu a větší útok. My jsme používali základní PHB, DMG a první bestiář.
Tak tohle určitě nemohlo dobře fungovat, průměrná šance zásahu by měla být tak 50-55%, 17-20 znamená, že jen každý pátý hod zasáhne, to je úplně zoufalé.

Na dobré trefování to chce:
1) Vlastnost, kterou útočíš, mít od začátku na +4-+6.
2) Dávat do ní body při každé příležitosti (lvl 4, 8, atd).
3) Pokud útočíš zbraněma, tak se zamyslet nad přesnou (proficiency +3) místo nejvíc zraňující.
4) Pokud útočíš implementem, tak se zamyslet na přesnou verzí, to je ale až PHB3.
5) Rozhodně se zamyslet nad weapon/implement expertise, to jsou featy z PHB2 (a pozdějš erratované, a v Essentials nahrazené ještě lepšíma).
6) Často se ještě odněkud dá vytáhnout +1 s nějakou rozumně splnitelnou podmínkou, bývají to rasové featy, featy povolání, nebo featy pro konkrétní zbraně. Třeba Hellfire Blood je +1 na fire a fear útoky pro tieflingy, Nimble Blade je dodatečná +1 s dýkou při combat advantage, atd.
7) Co nejvíc se snažit mít Combat Advantage - flankovat nepřátele, dávat jim Blinded, Dazed, Prone atd. Tohle je práce hlavně pro controllery, ale snad každé povolání má aspoň nějaké schopnosti, které tohle dělají
8) Pokud umíš útočit do jiných obran, než AC, tak je dobré mít na výběr, do které, a mít přehled v tom, jakou obranu má jaká potvora vysokou.
9) Pokud to leader umí, tak může čas od času ještě přidat další bonus.

Jestli jste hráli jen s PHB1, tak se vás netýkala 4) a 5), ale zbytek jo.

Obrany běžných potvor se neměnily, ani v Essentials, co vím. U Solo nebo Elite se možná pozdějš snižovaly.
Sosacek píše:To byl myslím fakt matematicky bug,ktery se řešil v essentials.
Ten matematický bug je v rozsahu 5-10% a projevuje se hlavně na úrovních 10+, takže tím to tak docela nebude. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9392
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od York » 18. 4. 2014, 10:39

K debatě o umírání, prohrách a podobně:

Nikde imho není řečeno, že každá prohra v souboji v DnD 4e musí nutně znamenat smrt.
Něco jiného jsou samozřejmě předpřipravená dobrodružství - to je nefalšovaný railroad a je třeba to tak brát. Určitě to ale jde hrát i jinak.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2697
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od ShadoWWW » 18. 4. 2014, 10:55

Celá matematika nestvůr byla předělaná v Essentials. Ubyly jim životy a zvýšili jim útoky. Co se týče "netrefování", tak tento bug Wizardi vyřešili několika featy (v PHB2), které zvyšovaly útoky postav. Na internetu se pro ně vžil název "tax feats" a některé skupinky se dohodly, že je postavy budou mít automaticky.

Co se týče statistik nestvůr, doporučuji používat jen ty z Monster Vaultů a MM3. Jsou tam i jinak (přehledněji) řazeny akce nestvůr podle typu. Co se týče Monster Vaultu, tak v něm jsou v podstatě výhradně nestvůry z MM1, ale právě už opravené.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Aljen » 18. 4. 2014, 11:37

@York: nemam dojem ze je tam spomenute ze ked neuspejes v hodoch na stabilizaciu tak si zajaty.
Ale cital som to davno
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od Pepa » 18. 4. 2014, 11:41

Pieta píše:Existuje pár úprav, které se používají v hodně skupinách. Třeba expertise featy zdarma (z herně-matematických důvodů).
O tom vůbec nic nevím. Co to je?
Quentin píše:Když ale na mostě nad zuřící sopkou musíš porazit sedmero adamantiových samurajů, aby jsi zastavil čaroděje od rozlomení měsíce, zatimco na vás útočí černý drak a jeden z vás se mění ve vlkodlaka, tak to docela funguje :)
Tak do tohohle si moje družina na první úrovni asi ještě nějakou tu chvíli počká... Navíc když ti moji umírají s koboldy či gobliny...

Ještě trochu rozepíšu tu hrdinskou smrt: Jeden z hráčů řekl, že si přece nepředstavuje, že jsou nějací nýmandi, kteří by měli umřít v nějakém "náhodném" boji. Že když už, tak by chtěl smrt hrdinskou. Proti tomu ale nejspíš ukazují tři věci:

(a) V systému, kde se v souboji háže kostkou tak osmkrát za minutu tohle nikdo nikomu nemůže zaručit. Že neumře. (Souboj má prostě velikou variabilitu.)

(b) Když už bych mu neumření zaručil (pomocí plot immunity), tak by pak zase veškeré tyto souboje úplně ztratily smysl. (Když už je jasné, že zde nikdo nezemře, tak to přece nebudeme hodinu odehrávat...)

(c) Jak jde vlastně hrdinská smrt dohromady společně s oživováním? Protože jak to potom proběhne? To se někdo obětuje, aby zachránil ostatní a přitom s sebou smete hlavního záporáka a ostatní ho pak poté oživí? (Na čemž se všichni samozřejmě předem domluvili...?) To by byla pěkná hra...

Z těchto důvodů si myslím, že hrdinská smrt v DnD 4 nemá místo.

Každopádně, když třeba čtu Pietův poslední post, tak vážně nevím, jestli o tomhle RPG má být. Nebo jestli takovéhle věci vůbec chci řešit. To už si raději zahraju nějakou dungeoncrawlingovou deskovku (Descent, ...) než tohle. :( Nebo prostě proč takové věci teda nehrát na počítači (když ten to všechno vyhodnotí mnohem rychleji a líp). Proč to hrát "na papíře"?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9392
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: 4e, role a povolání

Příspěvek od York » 18. 4. 2014, 11:54

Pepa píše:Proč to hrát "na papíře"?
Počítač je mocný nástroj, ale v některých ohledech na imaginaci nemá. Když si chceš například zahrát souboj s avatarem slunečního boha v mytickém chrámu na hranicích Reality a Prázdnoty, tak buď musíš takové prostředí sám vymodelovat, nebo počkat, až ti ho někdo udělá. Nebo si to zahrát u stolu, kde nic z toho nepotřebuješ, protože představivost hráčů to s pomocí trochy popisů utáhne sama. Můžeš taky snadno za běhu upravovat pravidla nebo podle potřeby vytvářet nová.

Kromě toho je rozdíl, když se s někým fyzicky sejdeš u jednoho stolu, oproti hraní po netu.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host