D&D je jen o boji!

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od ShadoWWW » 30. 5. 2017, 10:18

Pieta: Line of sight a tedy i skrývání v 4E neřeší, kam se díváš nebo tvé natočení. Jen pole, na kterém stojíš, imaginární úsečky k poli, na kterém stojí cíl, a prvky blokující výhled vyjmenované v DMG. Dle definice pravidel 4E LoS je to, co vidíš vždycky, neustále, bez přerušení. Jsou to technokratická pravidla. Podobně jako to, že ohnivá koule je dle pravidel 4E krychle.
Ve čtyřce, pokud jsi povolání, které má být tak nenápadné, že se dokáže nepozorovaně připlížit k nepříteli, i když nepřítel ví, že je v nebezpečí a snaží si hlídat záda, tak máš jednu nebo víc schopností, které ti to umožní
Citation needed.
nemusíš doufat v "certain circumstances" a dobrou vůli GM.
Pokud apriori nevěříš svému PJ, tak chápu, že tě 5E nebaví a že s ní máš problém.
A pokud ten člověk neví, jak by se měl rozhodnout,
... může požádat o radu na Kostce, EnWorldu, ReDDitu nebo Twitteru. Pravidla apriori předpokládají, že PJ dokáže rozhodnout na základě hráčova popisu a svého selského rozumu. Konec konců bys mohl mít podobnou námitku na herní styl nebo samotné RPGčko: "A co když hráči neví, podle kterých pravidel chtějí hrát? Podívají se v obchodě na polici s RPGčky a stále neví. Podívají se znovu a stále neví..."
:think:

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od Jerson » 30. 5. 2017, 11:11

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 10:18
... může požádat o radu na Kostce, EnWorldu, ReDDitu nebo Twitteru. Pravidla apriori předpokládají, že PJ dokáže rozhodnout na základě hráčova popisu a svého selského rozumu. Konec konců bys mohl mít podobnou námitku na herní styl nebo samotné RPGčko: "A co když hráči neví, podle kterých pravidel chtějí hrát? Podívají se v obchodě na polici s RPGčky a stále neví. Podívají se znovu a stále neví..."
To je během hry celkem na prd, chtít se ptát na kostce.
V obchodě je prodavač, který ji má sofistikovaně poradit. Ale během hry už potřebují pravidla, aby mohli rychle rozhodnout o řešení nějaké situace, pokud možno jednotně, předvídatelně a spravedlivě.
Ten předpoklad o rozhodování je správný - GM a hráči můžou (a podle mě by měli) primárně rozhodovat podle popisu a běžného pochopení situace. A až v případě kdy se neshodnou nebo neví jak danou věc řešit, tak použít pravidla.

Takže mi není moc jasné, jak mám tvůj přístup chápat, protože řešení které popisuješ předpokládá, že se hráči drží apriori pravidel a až když pravidla něco jasně nedefinují, tak to rozhodne GM.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od York » 30. 5. 2017, 11:23

Jerson píše:
30. 5. 2017, 11:11
Ten předpoklad o rozhodování je správný - GM a hráči můžou (a podle mě by měli) primárně rozhodovat podle popisu a běžného pochopení situace. A až v případě kdy se neshodnou nebo neví jak danou věc řešit, tak použít pravidla.
Nebo to taky mohou dělat obráceně - používat pravidla a až když to podle nich není jasné, tak se dohodnout, jak konkrétní situaci vyřešit, nebo třeba nechat rozhodnout GMa. Pokud jsou pravidla dobře napsaná, tak tímhle přístupem značně omezíš počet sporných situací ve hře (na druhou stranu pokud jsou napsaná blbě, tak sporů naopak přibude).

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od ShadoWWW » 30. 5. 2017, 11:28

Většina skupin to podle mých zkušeností řeší tak, jak píše York.
:think:

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od Pieta » 30. 5. 2017, 11:29

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 10:18
Pieta: Line of sight a tedy i skrývání v 4E neřeší, kam se díváš nebo tvé natočení. Jen pole, na kterém stojíš, imaginární úsečky k poli, na kterém stojí cíl, a prvky blokující výhled vyjmenované v DMG. Dle definice pravidel 4E LoS je to, co vidíš vždycky, neustále, bez přerušení. Jsou to technokratická pravidla. Podobně jako to, že ohnivá koule je dle pravidel 4E krychle.
Pravidla pro skrývání v 5e taky neřeší, kam se díváš nebo jak jsi natočený, a nevšiml jsem si, že bys jim to měl za zlé.
Ve čtyřce, pokud jsi povolání, které má být tak nenápadné, že se dokáže nepozorovaně připlížit k nepříteli, i když nepřítel ví, že je v nebezpečí a snaží si hlídat záda, tak máš jednu nebo víc schopností, které ti to umožní
ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 10:18
Citation needed.
Nemám tu pravidla, tak jen z připravených postav: Assassin Executioner má Silent Stalker, na který může navázat Garotte Strangle nebo Poisoned Dagger (obě dost dobré akce na zákeřný útok) nebo čímkoliv dalším.

Rogua tu nemám, ale může použít jakoukoliv move+attack akci, kterou má. Třeba charge. Jasně, ten zrovna není tiché připlížení za nepřítele, ale prudký výpad na netušícího protivníka tak rychlý, že nestihne zareagovat, ale zákeřný útok ze skrývání je to tak jako tak.
nemusíš doufat v "certain circumstances" a dobrou vůli GM.
ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 10:18
Pokud apriori nevěříš svému PJ, tak chápu, že tě 5E nebaví a že s ní máš problém.
Jelikož zatím nejsem telepat, dávám přednost tomu, vědět předem, jak to bude fungovat, než během hry zjišťovat, jestli mít postavu, která investovala zdroje do plížení s cílem zákeřně útočit, je nebo není dobrý nápad. Nemám nic proti tomu, kdo to vidí jinak - třeba velká část hráčských schopností v oldschool zcela otevřeně bylo vědět, jaké akce ti u vypravěče projdou nebo neprojdou, a lidi se u toho evidentně bavili. Ale můj styl hraní to není.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od York » 30. 5. 2017, 11:40

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 11:28
Většina skupin to podle mých zkušeností řeší tak, jak píše York.
To asi jo, DnDčko je pořád nejrozšířenější RPGčko a tohle je v něm "nativní" přístup.

Já teda teď hraju ještě trochu jinak - pravidla do hry vstupují extrémně zřídka, takže většina hry je o té domluvě. V drtivé většině případů ale neřešíme problém "Jde to?" ale "Narazil jsi na tyhle překážky, jak je překonáš?".

Filtrem toho, co vůbec nejde (nemá smysl se o to pokoušet) jsou téměř vždy sami hráči. Když už se do nějaké akce pustí (protože usoudili, že by to mělo nějak jít), tak je skoro určitě možné uspět, ale může být potřeba vymyslet, jak to udělat. Občas to hráči vzdají, protože se vynoří příliš mnoho překážek, nebo třeba proto, že je napadne úplně jiné, lepší řešení.

Tohle v zásadě vede k tomu, že se potenciální spory (můžu to udělat nebo ne?) změní na problem-solving, což je hlavní náplň hry.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2782
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od ShadoWWW » 30. 5. 2017, 11:42

Výhled v 5E: Řeší se to v DMG.

Připlížení za záda v 4E: Odcituj přesně tu větu z pravidel, kde se to píše.
:think:

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od Pieta » 30. 5. 2017, 11:59

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 10:18
Pieta: Line of sight a tedy i skrývání v 4E neřeší, kam se díváš nebo tvé natočení. Jen pole, na kterém stojíš, imaginární úsečky k poli, na kterém stojí cíl, a prvky blokující výhled vyjmenované v DMG. Dle definice pravidel 4E LoS je to, co vidíš vždycky, neustále, bez přerušení. Jsou to technokratická pravidla.
Jo, ještě k tomuhle: To furt předpokládáš, že mít Line of Sight znamená pořád se na to místo dívat. Což ten výraz neznamená, a což pravidla netvrdí. Stejně jako když pravidla pětky píšou, že "if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you," tak to neznamená, že hráčské postavy obvykle vidí kolem dokola. Ale pokud se rozhodneš, že k chápání jedněch pravidel můžeš vzít selský rozum, zatímco druhá musíš brát do písmene doslova a tam, kde jsou možné různé výklady, se držet toho křečovitějšího, tak kupodivu ta druhá pravidla budou dávat menší smysl. Ale to není těma pravidlama. (:

Jo, a ještě v jedné věcí se pleteš: technokratická pravidla jsou tohle.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od Jerson » 30. 5. 2017, 13:09

ShadoWWW píše:
30. 5. 2017, 11:28
Většina skupin to podle mých zkušeností řeší tak, jak píše York.
Většina skupin hrajících DnD určitě, zvlášť pokud jsou ta pravidla tak postavená.
Nicméně pokud to daným skupinám takto vyhovuje, je to asi v pořádku. Já DnD 5e nehrál, tak to nedovedu posoudit.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od Argonantus » 31. 5. 2017, 10:20

Grammar nazi post.
Titulní věta není gramaticky správná a z hlediska formální logiky nedává smysl.
Před příchodem RPG nebyla nikdy žádná hra "o něčem".
V RPG tato vazba dává smysl pouze v konkrétní hře - Restoration of Erathia je o tom, že se Catherine Ironfist vrací na trůn, atd.
Žádný systém hry, jako například DnD libovolné verze, ani nadále není o ničem.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5147
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od Fritzs » 31. 5. 2017, 15:30

Argonantus píše:
31. 5. 2017, 10:20
Před příchodem RPG nebyla nikdy žádná hra "o něčem".
Tak třeba kriegspiel býval docela často o minulých bitvách (protože z nich měli data).
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8330
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od eerieBaatezu » 31. 5. 2017, 16:24

Argonantus píše:
31. 5. 2017, 10:20
Před příchodem RPG nebyla nikdy žádná hra "o něčem".
Třeba Chainmail, hra, ze které se vyvinulo DnD, je "medieval miniature wargame". Jako jasně, můžeš si v tom odehrát milostný románek rytíře a kopinice (asi by jsi pro to musel trochu přemalovat figurku), ale primárně ta hra "je o" středověkém válčení a mass combatu.

První verze DnD byl dodatek k těmhle wargamingovým pravidlům. Postupně se na ten středověký základ začaly nabalovat další a další fantasy věci: hrdinové, co vydrží víc, než obyčejní maníci, kouzla, potvory... A do dnešních dní tvoří značnou část pravidel věci ohledně mlácení (DnD 5e, kapitola "Playing the Game": Using Ability Score - 6 stran, Adventuring - 5 stran, Combat - 9 stran, jenom adventuring, což je celý zbytek hry, je o skoro polovinu kratší, než souboják). Za šťastnou shodu okolností považuju to, že když pro zbytek věcí v DnD pravidla nebyla, vedlo to k tomu, že se o nich neházelo, ale přemýšlelo a popisovalo, takže vlastně to, že máš pravidlově řešený hlavně/jenom combat, může být i dobrá věc. Svůj protipól to má ovšem v tom, že se bude i hodně mlátit, protože to je hlavní náplň pravidel. Což se dá zase klidně obejít tím, že mají postavy málo HP, takže se do boje moc nepohrnou, apod.
Jasně, říkat, že nějaká hra je o něčem, můžeš lehce vyvrátit tím, že řekneš, "my jsme to takhle nikdy nehráli", ok. :)
Argonantus píše:
31. 5. 2017, 10:20
Před příchodem RPG nebyla nikdy žádná hra "o něčem".
Jinak bych si třeba dovolil tvrdit, že deskové hry, kostkové hry, apod. (nevím, zda byly před RPG), mohli "být o něčem", proč by ne? A dokonce v tom smyslu, o který nám tu jde. :D

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od boubaque » 31. 5. 2017, 17:02

eerieBaatezu: Argo naráží na jazykovou konstrukci "něco je o něčem". V dřívějších dobách byl zřejmě jediný smysl této konstrukce "pojednávat o něčem, zobrazovat něco" (např. Shakespearovy tragédie jsou (hry) o lásce a utrpení, nebo Noc na Karlštejně je (příběh) o několika milostných avantýrách v době vlády Karla IV.). Dnes je asi používanější smysl "spočívat v něčem, mít hlavní obsah v něčem" je zřejmě anglicismus a některým lidem, častěji ze starších generací, toto použití vadí.

Podle mě je to trochu přehnaný postoj, protože je vlastně úplně zbytečný. Buď to bude pro lidi užitečné, a pak se to uchytí, anebo nebude, a pak se to neuchytí a ztratí v propadlišti dějin. Podobně se v 19. a na začátku 20. století brojilo proti podobným konstrukcím přebíraným z němčiny - a některé se ujaly, některé zanilky. Stejně tak já bych se mohl třeba vztekat nad podobami "oni ví" nebo "přeci" (kde se ale nemůžu ani ohánět tím, že je to napodobování jiného jazyka), ale kromě toho, že půjdu svým příkladem, s tím stejně asi mnoho neudělám.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8330
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od eerieBaatezu » 1. 6. 2017, 06:34

York píše:
29. 5. 2017, 11:28
eerieBaatezu píše:
29. 5. 2017, 11:15
Pokud neva DnDklon, tak koukni na Low Fantasy Gaming.
Taky díky za tip. Určitě se podívám, minimálně pro inspiraci.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 87#p508287

Sosacek
Příspěvky: 20708
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: D&D je jen o boji!

Příspěvek od Sosacek » 1. 6. 2017, 07:56

boubaque píše:
31. 5. 2017, 17:02
eerieBaatezu: Argo naráží na jazykovou konstrukci "něco je o něčem". V dřívějších dobách byl zřejmě jediný smysl této konstrukce "pojednávat o něčem, zobrazovat něco" (např. Shakespearovy tragédie jsou (hry) o lásce a utrpení, nebo Noc na Karlštejně je (příběh) o několika milostných avantýrách v době vlády Karla IV.). Dnes je asi používanější smysl "spočívat v něčem, mít hlavní obsah v něčem" je zřejmě anglicismus a některým lidem, častěji ze starších generací, toto použití vadí.

Podle mě je to trochu přehnaný postoj, protože je vlastně úplně zbytečný. Buď to bude pro lidi užitečné, a pak se to uchytí, anebo nebude, a pak se to neuchytí a ztratí v propadlišti dějin. Podobně se v 19. a na začátku 20. století brojilo proti podobným konstrukcím přebíraným z němčiny - a některé se ujaly, některé zanilky. Stejně tak já bych se mohl třeba vztekat nad podobami "oni ví" nebo "přeci" (kde se ale nemůžu ani ohánět tím, že je to napodobování jiného jazyka), ale kromě toho, že půjdu svým příkladem, s tím stejně asi mnoho neudělám.
Relevantni XKCD:
Obrázek
You can ban me but you will never ban Poland.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host