Zásadní RPG (a formování herních stylů)

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům, jako jsou třeba Dračí Doupě, Fate nebo třeba Dungeons and Dragons.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Aljen » 14. 10. 2010, 13:52

osobne nevidim na OSR nic takeho zasadneho ..
mozno z ideologickeho ano, ide o ozivenie starsieho modelu hry (co je len potvrdenim ze sa vyvoj odohrava v spirale - vzdy sa casom vracia k starym-zlatym-casom ... ale s inym pohladom)
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bifi » 14. 10. 2010, 14:00

Forge hry sú asi väčšinou príliš mladé na to, aby patrili medzi zásadné (asi treba väčší časový odstup). By definition je snáď každá z nich aspoň akademicky zaujímavá. Napríklad Shab al-Hiri Roach mi príde zásadný použitím kariet generujúcich vodítka pre danú scénu - ale má byť v zozname? (Málokto z nás už teraz poriadne sleduje nové Forge a Forge diaspora hry, ktovie aké klenoty tam ešte sú.)

Ku konkrétnym hrám:

Wushu nie
Feng Shui áno, skupina 1
Polaris áno, skupina 2
Universalis áno, skupina 2
IaWA - nie som si istý
Dogs áno, skupina 1
Mountain Witch - kandidát kvôli trust mechanike (a vplyvu na Cold City/Hot War), ale tá je prebraná z inej hry, takže skôr tú a dať ju do skupiny 2
BW - BE je kvôli rámcu dosť podstatný, ale BW je rozšírenejšie, kandidát kvôli BITs, Artha a skúsenosti
Marvel Superheroes - skupina 1
Champions/Hero System - skupina 2
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Peekay » 14. 10. 2010, 14:05

Bajo píše: Ok, ale jestli není žádné starší RPG aspoň s nějakou tradicí, tak bych je dal spíš do druhé skupiny.
Neviem povedat, pretoze som sa nevenoval nejakemu cielenemu vyskumu v tejto oblasti.
Bajo píše: A co ten obrázek na krabici? :>;o)
Ten obrazok na krabici je "nod of acknowledgement" smerom k predoslemu boxed produktu danej linie hier. Ked postavim sochu cloveku X, mozem na to mat kopec dovodov, nielen to, ze existuje kult cloveka X, ktoremu tymto chcem vyslovit podporu.
Bajo píše: Ok, tak jinak. Myslíš si že je OSR méně podstatné než Forge?
Ano, myslim. Osobne vidim obrovsky rozdiel medzi vypilovavanim overenych/funkcnych myslienok (casto ad absurdum/ad nauseam) a prerazanim do novych, neprebadanych teritorii.

Ak mi napriklad old-schoolove hranie a jeho idey nevyhovuju, tak mi cela OSR moze byt ukradnuta, pretoze viem, ze z nej nikdy nevypadnu vystupy, ktore by ma zaujimali. O novych veciach toto neplati.
Bajo píše:Pokud to je vlivné jen v rámci třeba Forge a ne na podstatnou část her, tak bych to tam nedával (pokud nejde o nějaký zásadná, teoreticky hodnotný převrat), pokud je to zásadní aspoň v fámci třeba forge tak určitě do akademického významu, pokud by to mělo nějaký přesah, nebo dlouhodobější vliv, tak do toho prvního.
Skus sa pozriet na svoj zoznam este raz, majuc na pamati tieto kriteria. Mam totiz dojem, ze asi tak polku z neho si prave zneplatnil.

Taktiez sa mi mari, ze vnimam spor medzi tymito kriteriami a prvym prispevkom, konkretne "...ktere nejak ovlivnili vyvoj RPG a nebo prisli ve sve dobe ze zasadnimi myslenkami." - ono totiz hra moze prist so zasadnou myslienkou a zaroven nemat presah ci dlhodobejsi vplyv.
Bajo píše: Právě že bych to tak nerad bral. Radši bych udělal nějaký konsenzus. Proto bych klidně diskutoval i o těch kategoriích. Klidně buďte trochu subjektivní a intuitivní, v tom co vám jak příjde důležité.
Velmi tazko sa mi do tohto podniku investuje viac ako marginalna energia, kedze sa mi javi byt presne tym neuzitocnym, jalovym "plkanim" za ktore "nam teoretikom" nadavaju ;)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bifi » 14. 10. 2010, 14:07

OSR je zásadná kvôli veľmi konzistentnému štýlu hrania, ktorý je formulovaný do moderného jazyka a pre ľudí, ktorí do neho neboli osobne zasvätení, a prekopaniu starých príručiek tak, aby tomuto ideálu vyhovovali čo najviac. Je to obojsmerný most medzi "vtedy" a "teraz", reflexia na korene RPG a zároveň aj moderný herný dizajn/teóriu. Avšak pravda je aj to, že žiadna z retro príručiek nie je sama osebe pre tento štýl zásadná.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Peekay » 14. 10. 2010, 14:10

Celkom iste na tom zozname este chyba Dread - priamy priemet psychickeho stavu hraca do sanci postavy je fascinujuca vec.
Bifi píše: IaWA - nie som si istý
IaWA je vlastne stravitelnejsie zabalene ideove posolstvo Sorcerera (aspon co sa vyhodnocovania tyka). Ma aj ine zaujimave veci (oracles, owe list), ale tie mi samostatne nepridu relevantne.
Bifi píše: Mountain Witch - kandidát kvôli trust mechanike (a vplyvu na Cold City/Hot War), ale tá je prebraná z inej hry, takže skôr tú a dať ju do skupiny 2
Pre mna je este na Mountain Witch podstatna ta vec, ktoru ste ty aj s Corvusom ako GMovia hrali zle :P Konkretne to, ze GM nema vediet, ktory hrac ma ktory Temny Osud. Ma to velmi dalekosiahle implikacie na cele fungovanie tej hry a je to velmi zaujimave prave tym, ake "soft" procesy to spusta.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 14. 10. 2010, 14:28

Aktualizace:
Vlivná rpga:
Dungeons & Dragons (classic, 1e) (Gygax, Arneson; 1974; TSR)
Call of Cthulhu (Stafford, Willis; 1981; Chaosium)
GURPS (Steve Jackson; 1986; Steve Jackson Games) / :?: Hero system
Advanced Dungeons & Dragons 2nd edition (David "Zeb" Cook; 1989; TSR)
Ars Magica (Hagen, Tweet; 1989; Lion Rampant) Magic system, Trouple play
Amber Diceless (Wujcik, Zelazny; 1991; Phage Press)
Vampire: The Masquerade (1e) (Mark Rein•Hagen; 1991; WW )
Over the Edge (Jonathan Tweet; 1992; Atlas Games)
Feng Shui (Robin Laws, Atlas Games)
DnD3e/d20 (M. Cook, Tweet, Williams; 2000; WotC) – OGL
Sorcerer (Ron Edwards, Adept Press 2002)
:?: ?nějaký zástupce OSR (nejstarší je Castle and Crusades?)?
:?: Marvel Superheroes

Spíše "akademicky" zajímavá RPG:
Pendragon
Nobilis
Classic Traveller (Marc Miller; 1977, Game Designers' Workshop)
Paranoia (Costikyan, Gelber, Goldberg; 1984; West End Games)
Prince Valliant (Greg Stafford; 1989 Chaosium)
Theatrix
Everway (Jonathan Tweet; 1995; WotC)
Little Fears
:?: My Life With Masters
Burning Empires / Burning Wheel
Universalis
:?: Mountain Witch
:?: Dread
Ještě ujasnit:
:arrow? Pokud Dogs do první skupiny, nepříjde tam i MlwM, příjdou vám Dogs zásadnější?
Mountain Witch - kandidát kvôli trust mechanike (a vplyvu na Cold City/Hot War), ale tá je prebraná z inej hry, takže skôr tú a dať ju do skupiny 2
Jako že trust mechanika byla původně ještě někde jinde?

:arrow? Marvel Superheroes byli zmíněné zatím jen Bifim (nominované na skupinu 19, co myslí ostatní?

:arrow? Champions/Hero systém mám zařazené do jedné skupiny s GURPS, otázka je, jestli je to nutné a pokud jestli vůbec musí byt v druhé skupině, pokud již v první máme GURPS. Jsou tam zásadní rozdíly?

:arrow? Dread nominovaný PK do druhé skupiny, co myslí ostatní? Osobně možná vlastně nejsem zase tak úplně proti.

:arrow? Potom tu ještě OSR zda do první nebo druhé skupiny, zatím to vypadá nerozhdoně. Podle mě je podstatné že interpretovala oldchool, čímž definovala styl který se začal velmi šiřít. Podobně jako třeba Sorcerer a narativismus. Ale s tím zařazením je to trochu sporné (otázka potom je, jestli nebudou sporné i zásadní Forge hry). Čistě bez ohledu na vlastni herní preference.
Skus sa pozriet na svoj zoznam este raz, majuc na pamati tieto kriteria. Mam totiz dojem, ze asi tak polku z neho si prave zneplatnil.
Můžeš konkretizovat?

Pokud jsem něco opomněl, tak křičte.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Peekay » 14. 10. 2010, 14:35

Cim je MLwM zasadne?
Bajo píše:Můžeš konkretizovat?
Skus ku kazdej z veci na poslednej verzii zoznamu pripisat cim to ovplyvnilo vyvoj (co su tie prvky, ktore najdeme vo vela inych hrach, ktore isli po nich) - klonovanie sa nepocita.

Napriklad si nemyslim, ze tam na rovnakej pozicii patri aj ADnD aj DnD 3e, rovnako si nemyslim ze do prvej kategorie patri Amber (je to skor podivnost a kuriozita). Tak isto Over the Edge... preco je tam?

(celkovo myslim, ze by tomuto podniku prospelo, keby to nebol iba zoznam, ale tabulka so stlpcami "hra" a "prinos")
Naposledy upravil(a) Peekay dne 14. 10. 2010, 14:36, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Corvus
Příspěvky: 1815
Registrován: 3. 5. 2005, 12:53
Bydliště: BA
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Corvus » 14. 10. 2010, 14:36

Pre mna je este na Mountain Witch podstatna ta vec, ktoru ste ty aj s Corvusom ako GMovia hrali zle :P Konkretne to, ze GM nema vediet, ktory hrac ma ktory Temny Osud. Ma to velmi dalekosiahle implikacie na cele fungovanie tej hry a je to velmi zaujimave prave tym, ake "soft" procesy to spusta.
ked ono to v tej knizke nie je napisane :D .. to sa len Tim potom divil ked sa ho na to pytali.. a tusim nakoniec odobril oba sposoby.. ale rad by som si to niekedy zahral bez toho vedomia.
There's nothing in the universe cold steel won't cut.

On eternal hold: d20 Warheart

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Peekay » 14. 10. 2010, 14:37

Um, nie. Som si na 100% isty, ze som to cital v povodnej knizke (cital som ju v nemocnici, kde internet nebol). Skusim to pohladat.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Corvus
Příspěvky: 1815
Registrován: 3. 5. 2005, 12:53
Bydliště: BA
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Corvus » 14. 10. 2010, 14:44

Peekay píše:Um, nie. Som si na 100% isty, ze som to cital v povodnej knizke (cital som ju v nemocnici, kde internet nebol). Skusim to pohladat.
sme offtopic... ale dohladal som autorovo vyjadrenie:
Does the GM Know the Players' Dark Fates?

A while ago over at the Forge, I mentioned that the GM in The Mountain Witch doesn't normally know which Fates the players' are holding. To this, JC commented...

"really ?

you just deal the Fate cards face down ?

if so, I completely misunderstood that part of the rule-book"

When I read this, I had to double check the book. I was sure I discussed this, but upon looking it up, I realized that I left it completely unspecified. When I thought about it, I remembered that I had a paragraph in the draft version that stated something along the lines of "though the GM doesn't normally know what cards the players have, the players can discuss the matter with the GM if they have something special they want to happen." I took that paragraph out because I thought it suggested that the player was suppose to talk with the GM, instead of the other way around. But when I deleted that paragraph, I guess I never made sure that it was discussed anywhere else.

Anyway, that was a really long way of saying that the GM normally does not know what Fates the players' hold. Personally, I just deal the cards face down and leave it at that. (The players can still switch their cards around and all that, but you know what I'm saying.) Since it is the players' responsibility to bring their own Fate into play, it doesn't matter if the GM knows or not. In fact, not knowing just heightens the surprise and drama for the GM when the player does decide to reveal their Fate.

I think it's still OK if the GM knows, but if they do, they need to exhibit restraint and let the players' reveal the Fates in their own manner and timing. The GM should refrain from pushing Fate-related bangs until after the players' begin revealing their Fates on their own. Doing so would threaten to de-protangonize the players' attempts to author their own Fate. But of course, if the player asks the GM to do something along those lines, then all's good.
There's nothing in the universe cold steel won't cut.

On eternal hold: d20 Warheart

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 14. 10. 2010, 14:47

PK: Myslíš tu první skupinu?
Dungeons & Dragons (classic, 1e) (Gygax, Arneson; 1974; TSR) - to je asi, jasné první RPG :)
Call of Cthulhu (Stafford, Willis; 1981; Chaosium) - obrat k "literární estetice" a freeformu
GURPS (Steve Jackson; 1986; Steve Jackson Games) / Hero system - obrat k univerzálnímu pojetí systému a "realističnosti"
Advanced Dungeons & Dragons 2nd edition (David "Zeb" Cook; 1989; TSR) - obrat ve směřování dominantního Fantasy RPG, defakto definovalo současný kánon/rámec obsahu fantasy RPG
Ars Magica (Hagen, Tweet; 1989; Lion Rampant) Zavedení metherního přístupu k he hře i v systému (magie, ekonomika a víc postav - což je základ "improvizačních" systémů a imho herní ekonomiky, jako třeba v dále rozvedené v Pendragonu)
Amber Diceless (Wujcik, Zelazny; 1991; Phage Press) - Posun ve freeformu, absolutní odvržení kostek (defakto další krok od CoC)
Vampire: The Masquerade (1e) (Mark Rein•Hagen; 1991; WW ) - Tady váhám, pravda je, že vlastně nedělá nic nového oproti Amberu a CoC a některým dalším. Jen to dokázalo spojit a prosadit a stalo se nostielem toho stylo. Možná tedy přeřadit do nižší skupiny. :?:
Over the Edge (Jonathan Tweet; 1992; Atlas Games) - kvůli vlivu na Forge (jinak je to defakto pokračování CoC a Amber diceless, akorát že přímo definuje hodnoty tohoto herního stylu. Improvizační, společná tvorba estetického příběhu (pokud to defaktonedělal již Amber, ten jsem nehrál) - takový "sandbox" (ale ve smyslu plot-based nikoliv local-based) narativismus (příběhová koláž, na to navazuje většina Forge her a her s příběhovými pravomocemi hráčů). Teoreticky také možné přeřadit do nižší skupiny. :?:
Feng Shui (Robin Laws, Atlas Games)
DnD3e/d20 (M. Cook, Tweet, Williams; 2000; WotC) – OGL, přesun k opimalizaci postavy (buildování, apod...), přiblížilo RPG k deskovám a počítačovým hrám, což se stalo dominantním proudem v RPG.
Sorcerer (Ron Edwards, Adept Press 2002) - definioval narativismus a příběhové hrani, spoustil lavinu, ze které vzešel nový přístup k hraní i k designu her.
?nějaký zástupce OSR (nejstarší je Castle and Crusades?)? - obhájil původní kořeny DnD, které byli do té doby považované za evolučně překonané, čímž obnovil jeho původní herní styl
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Pieta » 14. 10. 2010, 15:10

V:tM má jasný obrovský vliv na mainstream a kupu následovníků; taky o dost víc holčičí charakter, než bylo tehdy zvykem, a rozhodně rozšířil "story-telling" styl s důrazem na psychologii a osobní dramata. (a katany, třenčkoty, pouštní orly a zrcadlovky. (-; ) Tam nemá, proč být otazník.

OtE je o dost míň jasné, protože tam chybí ta masa zasažených hráčů, ale třeba individuálně definované dovednosti se určitě projevily ve spoustě dalších her, v Unknown Armies, u aspektů Fate, u hromady malých her.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 14. 10. 2010, 15:29

Pieta píše:OtE je o dost míň jasné, protože tam chybí ta masa zasažených hráčů, ale třeba individuálně definované dovednosti se určitě projevily ve spoustě dalších her, v Unknown Armies, u aspektů Fate, u hromady malých her.
OtE nejak vyraznou masu fanousku imho nevytvorilo, podobne jako treba Ewerwy a nektere další. Ale vliv ma design, tovrbu herního obsahu a na práci s ním mělo zasádní v tom ohledu, že kupa her v tom pokračovala. Imho individuálně definovane vlastnosti jsou jen jedním z dílcčích projevů celé vize, na které je hra postavená a která je podle mě pro dnešní příběhové a imrpovizační hraní elementární.

PK: ať tak či tak...
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bifi » 15. 10. 2010, 08:37

Ja by som ju v tom prípade dal do akademicky zaujímavých...
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Aljen » 15. 10. 2010, 09:12

Podla toho zoznamu by do akademicky zaujimavych jednoznacne mal patrit aj F.A.T.A.L.
Zmyslu zostavenia The Zoznamu nijak neprida , ale ani neuberie
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host