Zásadní RPG (a formování herních stylů)

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům, jako jsou třeba Dračí Doupě, Fate nebo třeba Dungeons and Dragons.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 13. 10. 2010, 23:18

Když nad tím tak s odstupem času koukám, asi bych ten seznam viděl nějak takhle:
Vlivná rpga:
Dungeons & Dragons (classic, 1e) (Gygax, Arneson; 1974; TSR)
Call of Cthulhu (Stafford, Willis; 1981; Chaosium)
GURPS (Steve Jackson; 1986; Steve Jackson Games) / Hero system
Advanced Dungeons & Dragons 2nd edition (David "Zeb" Cook; 1989; TSR)
Ars Magica (Hagen, Tweet; 1989; Lion Rampant) Magic system, Trouple play
Amber Diceless (Wujcik, Zelazny; 1991; Phage Press)
Vampire: The Masquerade (1e) (Mark Rein•Hagen; 1991; WW )
Over the Edge (Jonathan Tweet; 1992; Atlas Games)
DnD3e/d20 (M. Cook, Tweet, Williams; 2000; WotC) – OGL
Sorcerer (Ron Edwards, Adept Press 2002)
?nějaký zástupce OSR (nejstarší je Castle and Crusades?)?

Spíše "akademicky" zajímavá RPG:
Pendragon
Nobilis
Classic Traveller (Marc Miller; 1977, Game Designers' Workshop)
Paranoia (Costikyan, Gelber, Goldberg; 1984; West End Games)
Prince Valliant (Greg Stafford; 1989 Chaosium)
Theatrix
Everway (Jonathan Tweet; 1995; WotC)
Little Fears
My Life With Masters
Burning Empires
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Peekay » 14. 10. 2010, 07:55

Chybaju ti tam zasadne GMless veci a nejake riadky su tam navyse (konkretne "nějaký zástupce OSR" a Theatrix) $D

Taktiez ma vcelku zaraza, ze tam nemas Wushu, Feng Shuei ani nic podobneho.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bifi » 14. 10. 2010, 08:11

Ako reprezentanta OSR by som asi uviedol Swords and Wizardry (prípadne Labyrinth Lord).
Zaujímavý je možno aj Dogs a BW.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Peekay » 14. 10. 2010, 09:45

Chlapci a ste si isti, ze zasadnost old school renaissance nie je vo vasich ociach skreslena tym, ze k nej patrite?

Pride mi to ako tvrdit, ze subkultura naruzivych pouzivatelov Windows 3.11 je "zasadnym vyvojovym krokom" v kulture IT.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 14. 10. 2010, 11:00

Peekay píše:Chybaju ti tam zasadne GMless veci a nejake riadky su tam navyse (konkretne "nějaký zástupce OSR" a Theatrix) $D

Taktiez ma vcelku zaraza, ze tam nemas Wushu, Feng Shuei ani nic podobneho.
GM less ano. Nějaký návrh? Asi něco nejstaršího nebo nejrozšířenějšího.
Theatrix je tam z akademických důvodů, jakožto reprezentant a a průkopník Dramatismu, proto je taky pouze v té druhé skupině. Co se týče OSR, můžeme o tom diskutovat (můžeme ho přeradit do druhé skupiny a nebo úplně odstranit).
Moje argumenty pro jou:
Definování oldschoolu má podle mě na RPG komunitu podobný vliv, jako třeba definování narativismu. Oproti Win 3.11s se to liší v tom, že nevznikají komerční a nekomerční klony Win 3.11 který by se šířil a ani tu není nějaká rekace Microsoftu. očividně i WotC na ORS určitým způsobem reaguje. Netvrdím že je to dominantní proud, ale rozhodně srovnatelný s jinými hernímy styly které se vytvořili kolem některých her v seznamu.
Wushu nebo Feng Shuei teoreticky může být, ale proč? A kam?
Bifi píše:Ako reprezentanta OSR by som asi uviedol Swords and Wizardry (prípadne Labyrinth Lord).
Zaujímavý je možno aj Dogs a BW.
Nad zástuocem OSR jsem taky přemýšlel. Měl jsem za to že CnC bylo první s podobnou snahou, ale dost možná to nebyl ten nejdůležitější klon. SnW asi bylo v počátku vlivnější, hadám, ale zpětně možná Labyrinth Lord reprezentuje "přesnějí" , i třeba vzhledem k dalším modulům. Takže sám moc nevím, který tedy vybrat. Ano, tohle je opravdu už čistě akademická debata :)
O BW jsem přemýšlel, ale nakonec jsem si řekl, že BE je v zásadě dost podobný systém s mnoha důležitými přídavky navíc, takže si nejsem jistý jestli tam vedel něj ještě BW musí být. Ale možná mi něco uniká.
Co se Dogs týče, vím že ve Forge indie komunitě to byla jedna z těch ikon, i uznávám že je to velmi dobré RPG, ale kreomě tohohle se nevědomuji nic konkrétního, kvůli čemu ho tam vlastnně dát :think: , takže jsem otevřený argumentům.

Jinak první skupina reprezentuje RPG, která měla zásadní vliv na tehdejší nepo pozdější způsob hraní RPG (tedy stojí u kořenů nějakého stylu, nebo nějakého klíčového rysu, který se v RPG uchytil).
Druhá skupina je pro RPG, která nespoňují podmínky pro první skupinu, ale z "akademického" hlediska jsou přesto něčím zajímavá a podstatná. Tzn. nemusela se hrát zase až tak moc, ale přišli s něčím úplně novým nebo důležitým. Nebo to byl třeba nějaký revoluční pokus, který mohl být podstatný, ale neuchitil se. I zde jsem otevřen diskuzi jestli je to vhodné nastavení skupin, nebo jestli by jiné bylo vhodnější.

Do druhé skupiny ještě přemýšlím o Spirit of the Century :think:
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Pieta » 14. 10. 2010, 12:56

Bajo píše:Wushu nebo Feng Shuei teoreticky může být, ale proč? A kam?
Feng Shui zavedla nebo zpopularizovala takové principy, jako "zajímavý popis vede k zajímavé systémovému modifikátoru", stejně jak akčně filmový styl hraní, a obojí se objevuje skoro ve všech pozdějších hrách podobného zaměření; je taky dost výrazným milníkem žánrového hraní s otevřeně motivačními bonusy za to, že hráči dělají třebas i nerozumná, ale žánru odpovídající rozhodnutí.

Wushu není vůbec ničím zajímavé. (-;

Ostatně bych do vlivným zařadil i Paranoiu, která rozbíjí tradiční skupinové hraní a vzájemné soupeření a podrazy hráčských postav bere jako zábavu, čímž otevírá cestu pro řadu pozdějších soutěživých her (Rune, Agon, Capes).
Nejsem si úplně jistý, ale nevím o moc starších hrách, které by tak očividně braly pravidla jako doporučení, která se kdykoliv v zájmu zábavy můžou pozměnit nebo úplně ignorovat (čili pozdější nulté pravidlo).
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Peekay » 14. 10. 2010, 12:57

Bajo píše: GM less ano. Nějaký návrh? Asi něco nejstaršího nebo nejrozšířenějšího.
Moje tipy by boli Universalis a Polaris. Obe su dolezite/zaujimave este aj inymi vecami (Polaris strukturou, Universalis "pravidlovanim" soft mechanik - Tenets). Kludne do druhej kategorie ak ich nepovazujes za zasadne (je to tvoj zoznam), ale niekde by sa asi vyskytovat mali.

OSR: nemyslim si, ze Essentials je v skutocnosti reakcia na OSR, skor je to pokus o "reset", ktorym sa fixnu elementarne design flaws; plus snaha spristupnit 4e tym novym hracom, ktori by boli inak odstraseni mnozstvom kniziek.
Bajo píše: Wushu nebo Feng Shuei teoreticky může být, ale proč? A kam?
Summon Pieta.
Bajo píše: Co se Dogs týče, vím že ve Forge indie komunitě to byla jedna z těch ikon, i uznávám že je to velmi dobré RPG, ale kreomě tohohle se nevědomuji nic konkrétního, kvůli čemu ho tam vlastnně dát :think: , takže jsem otevřený argumentům.
Gradovany konflikt s priamou spatnou vazbou medzi fikciou a mechanikami, Say Yes... (aj ked tu by som bol opatrny, lebo to je najcastejsie misinterpretovane pravidlo ever, obzvlast ked je spominane ludmi, ktori nepoznaju jeho povodny kontext a dovod jeho existencie v tomto kontexte), flashbacky, epizodnost. Dalsie veci by sa asi tiez nasli, ale uz je to nejaky cas co som to cital a nemam to po ruke.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bifi » 14. 10. 2010, 13:07

Pieta píše:Nejsem si úplně jistý, ale nevím o moc starších hrách, které by tak očividně braly pravidla jako doporučení, která se kdykoliv v zájmu zábavy můžou pozměnit nebo úplně ignorovat (čili pozdější nulté pravidlo).
Mám pocit, že to bolo staré DnD. Gygax sa niekoľkokrát vyslovil, že staré DnD neposkytovalo veľa systémových vodítok a bolo preto reinterpretované a modifikované, ale ADnD napriek jeho customizovateľnosti mal byť odlišný a pevný set pravidiel (a je úplne odlišná hra). Golden rule bolo často používané a aplikované dávno pred WW (wargaming a skoré DnD bolo závislé na "adjudication by a referee"), len neviem, či to niekde bolo explicitne zachytené. Musím pozrieť nejaké staré príručky.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Pieta » 14. 10. 2010, 13:19

Peekay píše:Summon Pieta.
Your "Summon Pieta" is no match for my "Summon Self".

Ještě k tomu Wushu - nebral bych ho za vlivné, spíš za zajímavé.
Je to hlavně destilace prvků, které se objevily jinde, do nejčistší možné podoby - pravidla, která nejsou ani trochu simulací herního dění; motivace hráčů k žánrovým popisům; nebo třeba koncept mooka jako příběhově a pravidlově méně důležitého protivníka.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 14. 10. 2010, 13:22

Pieta píše:Feng Shui zavedla nebo zpopularizovala takové principy, jako "zajímavý popis vede k zajímavé systémovému modifikátoru", stejně jak akčně filmový styl hraní, a obojí se objevuje skoro ve všech pozdějších hrách podobného zaměření; je taky dost výrazným milníkem žánrového hraní s otevřeně motivačními bonusy za to, že hráči dělají třebas i nerozumná, ale žánru odpovídající rozhodnutí.
Ok, Feng Shui tedy z části beru. I když si nejsem moc jistý, jak velký dopad mělo a jestli tedy patří do první nebo druhé skupiny. :think: A pokud s tím všichni ostatní souhlasí.
Pieta píše:Wushu není vůbec ničím zajímavé. (-;
Super, takže ho mlžeme škrtnout :-P
Ne ted´vážně. Různých indies, které bysme mohli nacpat aspoň do druhé kategorie na základě nějaké zajímavopsti najdeme spoustu (Dread, Mountain Wich,...), takže i v tomto o ohledu musíme brát trochu v úvahu jak moc okrajová záležitost to byla a jestli měla vliv i na něco dalšího (též ne úplně okrajového), aspoň trochu.
Pieta píše:Ostatně bych do vlivných zařadil i Paranoiu, která rozbíjí tradiční skupinové hraní a vzájemné soupeření a podrazy hráčských postav bere jako zábavu, čímž otevírá cestu pro řadu pozdějších soutěživých her (Rune, Agon, Capes).
Nejsem si úplně jistý, ale nevím o moc starších hrách, které by tak očividně braly pravidla jako doporučení, která se kdykoliv v zájmu zábavy můžou pozměnit nebo úplně ignorovat (čili pozdější nulté pravidlo).
To mi příjde pořád spíš jako druhá skupina. Rune, Agon ani Capes jsou imho spíše okrajovější záležitosti. Nebo se kolem toho zformoval nějaký zásadnější herní styl?
Peekay píše: Moje tipy by boli Universalis a Polaris. Obe su dolezite/zaujimave este aj inymi vecami (Polaris strukturou, Universalis "pravidlovanim" soft mechanik - Tenets). Kludne do druhej kategorie ak ich nepovazujes za zasadne
Ok, ale jestli není žádné starší RPG aspoň s nějakou tradicí, tak bych je dal spíš do druhé skupiny. Více méně se vyskytovali jen v rámci Forge komunity a ani v jejím ramci to nebyli úplně ty nejklíčovější hry. Universalis v tomto možná trochu jo, ale imho spíš po teoretické, než praktické stránce. Což tedy podle mě odpovídá té akademické důležitosti, pokud nikdo nemá námitky.
Peekay píše:OSR: nemyslim si, ze Essentials je v skutocnosti reakcia na OSR, skor je to pokus o "reset", ktorym sa fixnu elementarne design flaws; plus snaha spristupnit 4e tym novym hracom, ktori by boli inak odstraseni mnozstvom kniziek.
A co ten obrázek na krabici? :>;o) Ok, tak jinak. Myslíš si že je OSR méně podstatné než Forge?
Peekay píše:Gradovany konflikt s priamou spatnou vazbou medzi fikciou a mechanikami, Say Yes... (aj ked tu by som bol opatrny, lebo to je najcastejsie misinterpretovane pravidlo ever, obzvlast ked je spominane ludmi, ktori nepoznaju jeho povodny kontext a dovod jeho existencie v tomto kontexte), flashbacky, epizodnost. Dalsie veci by sa asi tiez nasli, ale uz je to nejaky cas co som to cital a nemam to po ruke.
Ok, je to pro mě zatím na hraně. Jak říkám, u spousty indies najdeme spousty nových věcí. Takže musíme řešit jako převratné nebo vlivné to bylo. Pokud to je vlivné jen v rámci třeba Forge a ne na podstatnou část her, tak bych to tam nedával (pokud nejde o nějaký zásadná, teoreticky hodnotný převrat), pokud je to zásadní aspoň v fámci třeba forge tak určitě do akademického významu, pokud by to mělo nějaký přesah, nebo dlouhodobější vliv, tak do toho prvního.
Peekay píše:(je to tvoj zoznam)
Právě že bych to tak nerad bral. Radši bych udělal nějaký konsenzus. Proto bych klidně diskutoval i o těch kategoriích. Klidně buďte trochu subjektivní a intuitivní, v tom co vám jak příjde důležité.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Pieta » 14. 10. 2010, 13:27

Bifi píše:Mám pocit, že to bolo staré DnD. Gygax sa niekoľkokrát vyslovil, že staré DnD neposkytovalo veľa systémových vodítok a bolo preto reinterpretované a modifikované, ale ADnD napriek jeho customizovateľnosti mal byť odlišný a pevný set pravidiel (a je úplne odlišná hra). Golden rule bolo často používané a aplikované dávno pred WW (wargaming a skoré DnD bolo závislé na "adjudication by a referee"), len neviem, či to niekde bolo explicitne zachytené. Musím pozrieť nejaké staré príručky.
Nějakou takovou námitku jsem čekal. (-:

Možná jsem mimo, ale mám dojem, že jsou (minimálně) dvě různá pojetí zlatého pravidla: jedno jako možnosti upravit pravidla, která nevyhovují nebo se nehodí na aktuální situaci, a druhé jako explicitní uznání toho, že se stávají situace, ve kterých aplikovat pravidla vede k "méně zajímavým" výsledkům, a že je v pořádku, když vypravěč ignoruje, že nějaká pravidla má.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 14. 10. 2010, 13:32

Bifi píše:DnD neposkytovalo veľa systémových vodítok a bolo preto reinterpretované a modifikované, ale ADnD napriek jeho customizovateľnosti mal byť odlišný a pevný set pravidiel
Jo, tohle bylo myslím v nějkém tom rozhodvoru s Gygaxem na téma, proč od DnD přešel na ADnD. Imho mi to spíš příjde že tím vyjádřil vizi hry, která nemá být postavená na Golden Rule. Přímo tam říkal, pokd si pamatuju, že chtěl aby se ta hra hrála všude stejně. Když někdo přejde z jedné skupinky do druhé, aby DnD bylo pořád DnD a ne pokaždé jiná hra.Těžko říct, která interpretace je vhodnější :think:
Jako určitě to bylo pro ODnD zásadní, ale otázka je, jestli to tak Gygax původně chtěl a potom si to rozmyslel, nebo nebo to tam něchtěl vůbec, nebo co.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 3624
Registrován: 24. 10. 2007, 15:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Antharon » 14. 10. 2010, 13:35

keď už sme pri tých kompetitívnych hrách - agon a paranoya, okej, hráči plnia nejaký dej a pri tom sa podkopávajú... ale v IaWA žiadna zápletka nefunguje, tam je proste na začiatku nejaká chumelina vzťahov a hráči medzi sebou súperia kým sa to niečím neskončí, a tým sa tvorí dej, príde mi že by si to zaslúžilo priečku aspoň v druhej kategórií a podľa kopy orákul na abulafií sa mi zdá že sa ten systém aj hráva
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12711
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Pieta » 14. 10. 2010, 13:46

Bajo píše:Ok, Feng Shui tedy z části beru. I když si nejsem moc jistý, jak velký dopad mělo a jestli tedy patří do první nebo druhé skupiny. :think: A pokud s tím všichni ostatní souhlasí.
Dneska je spíš neobvyklé mít akční hru bez některých věcí, které Feng Shui zavedlo - mookové i stunty jsou v Exaltech a Scionech, v Deathwatch, mookové (bez stuntů) třeba v D&D4.
Bajo píše:To mi příjde pořád spíš jako druhá skupina. Rune, Agon ani Capes jsou imho spíše okrajovější záležitosti. Nebo se kolem toho zformoval nějaký zásadnější herní styl?
Jak myslíš; jen mi to přišlo jako zajímavý zlom, první PvP hra. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zásadní RPG

Příspěvek od Bajo » 14. 10. 2010, 13:50

Pieta píše:Dneska je spíš neobvyklé mít akční hru bez některých věcí, které Feng Shui zavedlo - mookové i stunty jsou v Exaltech a Scionech, v Deathwatch, mookové (bez stuntů) třeba v D&D4.
S tím souhlasím ale je to podle vás dost na první skupinu? Srovnejte s ostatními hrami v této skupině. Já jsem na vážkách.
Pieta píše:Jak myslíš; jen mi to přišlo jako zajímavý zlom, první PvP hra. (:
Otázka je jak myslí ostatní. :)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host