Burning Wheel

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům, jako jsou třeba Dračí Doupě, Fate nebo třeba Dungeons and Dragons.
Odpovědět
jonka
Příspěvky: 1978
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od jonka » 20. 11. 2009, 00:25

ale ten rozdil mezi konkretnim noble-wise
Co je na něm konkrétního? Myslíš jako že když přejdu k jinému dvoru, že mi řekneš že tady to nefunguje? Asi ne, že. Takže mi to příjde dost obecné.
(my) stuff-wise
...
Obstacles: Your stuff Ob1, Your friend stuff Ob2, Stuff about stuff Ob3, Shit versus stuff Ob4.
..hm?

Enemy-wise má skryté "my" v sobě, takže My Enemy-wise (aspoň tak jak jsem ho zamýšlel). Je to takhle už stravitelné?
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16571
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Jerson » 20. 11. 2009, 00:55

Osobně si myslím, že to obecné - konkrétní by se dalo vyřešit jednoduše, ne? Kolikrát to ve hře vytáhneš, tolik si musíš hodit úspěchů, abys ho mohl použít, a po nějakém počtu scén/akcí o jedna snížíme počet / vynulujeme a jedeme dál.

Sosacek
Příspěvky: 21403
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Sosacek » 20. 11. 2009, 16:27

jonka píše:
ale ten rozdil mezi konkretnim noble-wise
Co je na něm konkrétního? Myslíš jako že když přejdu k jinému dvoru, že mi řekneš že tady to nefunguje? Asi ne, že. Takže mi to příjde dost obecné.
Nemuzes kohokoli prohlasit za slechtice. Muzes kohokoli prohlasit za nepritele.
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Kelton
Příspěvky: 901
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Kelton » 20. 11. 2009, 17:53

Sosi: A není podstatné, aby totéž udělal i on? Jinak se tak nebude chovat, a tedy se pro většinu praktických účelů nejeví jako nepřítel. Samozřejmě můžeš namítat, že je možné znepřátelit si kohokoli ... na což odpovím suchým "jo".
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9987
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Markus » 20. 11. 2009, 18:36

Teda, Jonko, klobouk dolů před tvým munchkin skillem. Enemy-wise, který se automaticky aktualizuje, když někoho prohlásíš za nepřítele, je fakt síla. :P

IMHO je nutné chápat to tak, že wise nefungují do budoucna. Enemy-wise by pro mě znamenalo znalost tvých nepřátel ve chvíli, kdy sis tenhle wise vzal. Ale nemůžu si pak udělat nového nepřítele a doufat, že mávnutím kouzelné hůlky se o něm dozvím nějaké informace. Na to bych po tobě buď chtěl nový wise, nebo třeba advance ve stávajícím wise. Kdybys strávil bys několik týdnů/měsíců herního času (myslím tím "downtime") zlepšováním svého enemy-wise, tedy budováním sítě kontaktů, sbíráním drbů, atd., tak bych to bral. Jinak ne.

To je právě potíž s příliš obecně definovanými wises. V jakékoliv hře nemám rád dovednosti/schopnosti/znalosti, které dokážou obsáhnout vše (známý problém "dobrý s mečem"). U wise bych jako GM trval na to, aby byly specifikovány dostatečně konkrétně...

...a nebo bych ti nechal obecný wise a dával bych ti větší překážky. Oukej, chceš vytáhnout informace na nepřítele, kterého sis udělal teprv předevčírem? Překážka +2 kostky, hodně štěstí.
(Podobně při aplikaci noble-wise v jiném šlechtickém prostředí než tom, kde ses pohyboval, bych ti dával třeba +1 Ob jako disadvantage)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Pieta » 21. 11. 2009, 00:18

Markus píše:To je právě potíž s příliš obecně definovanými wises. V jakékoliv hře nemám rád dovednosti/schopnosti/znalosti, které dokážou obsáhnout vše (známý problém "dobrý s mečem"). U wise bych jako GM trval na to, aby byly specifikovány dostatečně konkrétně...
Pravý munchkin by si stejně vzal "dobrý bez meče". Pak by mu stačilo dávat pozor na meče namazané lepidlem.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

jonka
Příspěvky: 1978
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od jonka » 21. 11. 2009, 03:57

...a nebo bych ti nechal obecný wise a dával bych ti větší překážky. Oukej, chceš vytáhnout informace na nepřítele, kterého sis udělal teprv předevčírem? Překážka +2 kostky, hodně štěstí.
(Podobně při aplikaci noble-wise v jiném šlechtickém prostředí než tom, kde ses pohyboval, bych ti dával třeba +1 Ob jako disadvantage)
...no ty krávo Láďo...

vsadím se, že na svůj výběr Woods-wise, Wilderness-wise bych se dozvěděl: hele víš, my hrajem prakticky pořád v divočině, mě ty tvoje dovednosti připadají příliš silné. Měl by sis je omezit jen na určité dny, když si dobře vyspaný, pokud je pěkné počasí a v případě že jsi neobčůral ten strom ze severu.

Jaj. No vyjádřím se pořádněji po víkendu.

p.s: "Dobrý s mečem"? pche, Zkus třeba ""Lepší než ty!"...
Naposledy upravil(a) jonka dne 21. 11. 2009, 04:44, celkem upraveno 1 x.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná

jonka
Příspěvky: 1978
Registrován: 13. 12. 2006, 23:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od jonka » 21. 11. 2009, 04:31

musím spát, ale ve zkratce tu popíšu něco co se mi honí v hlavě. Víš co je "paradox simulcionistického paradigmatu"? (to jsem teď pojmenoval ,-) )
Začínáš jako looser a těšíš se jak jednoho dne budeš ten skvělý a uznávaný rytíř. (základní premisa na které fungují G-S hry). Pak nastane ten den, kdy máš Síla 22, Meč 20, 5 útkoků za kolo a zdá se, že tvoje postava bude skvělá. Co se ale stane místo toho? Zaprvné GM pro tebe těžko schání překážky (nefunkční premisa hry), za druhé místo toho abys v boji zazářil tak se hodinu utopíš v combat systému (takže ani není reálný čas na to aby se vidělo, že jsi opravdu skvělý knecht) a za třetí nakonec jsou na tebe všichni naštvaní, protože máš strašně velká čísla, žereš jim (pochopitelně) (nejen) v boji screen time a dostane se ti označení odporný powergamer. Wa Ta Faak..

Přesně tam míří všechny ty tvoje doporučení. Bojíš se abych náhodou neměl dovednost účinku Meč 22 protože to by se zbořil svět. Ano zbořil. Ten simulcionistický, tam končí možnosti systému. Ale pro Gamistu tady právě všechno začíná.

Tak a teď mě to připravilo o půlhoďky spánku, Zatroleně!
8)

a btw, ano Enemy-wise má fungovat přesně tak. Někdo mě naštve, znepřátelíme se a vím o něm všechno. A pak se zase udobříme a já už o něm nevím nic.. Turn on-off skill. A mimochodem ty neznáš z reálu lidi co není radno si proti sobě poštvat? Určitě znáš. A není to tím, že ten člověk má Intimidate 5, Fisfighting 6, Ugly Truth 5 (a hromadu dalších skillů kterými si vlastně jen zacpe charsheet ale ve skutečnosti nedělají to co ty chceš, protože úplně stejné skilly má nemyslící obživnutý masomlýnek..) ale proto, že má Enemy-wise... Dokážeš si představit jak tady ten systém skvěle dynamicky funguje a jak to simuluje? Já to tam vidím. Think about it ,-)

jo ještě na tohle jsem chtěl reagovat:
Jerson píše:Osobně si myslím, že to obecné - konkrétní by se dalo vyřešit jednoduše, ne? Kolikrát to ve hře vytáhneš, tolik si musíš hodit úspěchů, abys ho mohl použít, a po nějakém počtu scén/akcí o jedna snížíme počet / vynulujeme a jedeme dál.
Jersone, nevnášej nám tu pokročilé designérské techniky. :wink:
Já se jen snažím tady těm holomkům 'barehand' vysvětlit, že Stepin' on up není špatná a zapovězená agenda.
..a jestli si myslíte že jsem vás přišel jenom prudit tak vězte, že vaše sklenice je jen z poloviny plná

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9987
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Markus » 21. 11. 2009, 10:26

Jonko, dobrý paradox. 8) Ale třeba zrovna mě nejde vůbec o moc postav - mocné postavy mi nevadí. Jde mi o "suspension of disbelief", tedy že určité mechaniky nebo způsoby pojetí boří moje vžití do hry. Třeba...
Jonka píše:a btw, ano Enemy-wise má fungovat přesně tak. Někdo mě naštve, znepřátelíme se a vím o něm všechno. A pak se zase udobříme a já už o něm nevím nic.. Turn on-off skill.
...mě vyloženě nutí říct WTF? A jak to jako funguje v herním světě? Nejde mi o sílu a efektivitu, ale o to, že tohle kazí můj dojem ze hry, protože "si to nedokážu představit."

Ano, je to dost nechutně simulacionistický přístup, ale to je režim, do kterého mě BW přepíná. Ve hrách, kde mají mechaniky záměrně manipulovat s herním světem a dokonce i retrospektivně měnit fakta, by mě to tolik netrápilo.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5370
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od boubaque » 21. 11. 2009, 10:50

jonko, víš co mně osobně přijde jako průšvih u Enemy-wise? Že aby fungoval, musí se vypravěč snažit, aby se (cizí) postavy nestávaly tvými nepřáteli (jinak to bude opravdu "dobrý s mečem", něco, co použiješ vždycky*), což jde trochu proti logice (nebo minimálně proti zaběhnutým způsobům uvažování — flag anyone?).

U Woods-wise tak nějak nepředpokládám, že se bude používat pořád, i kdybychom neopustili les po celou kampaň ... a kdyby, tak mě to začne pěkně otravovat (už jen jako spoluhráče). U Enemy-wise mám ale pocit, že je to věc, kterou můžeš použít vážně kdykoliv, kdy si budeš chtít pomoct v konfliktu — tím si ale nepomáháš, protože nejen že ti to nerozšiřuje možnosti (viz pozn.), ale znevažuje to každou výzvu, se kterou se vypořádáváš, snižuje to její sílu a tím i hodnotu. A bojím se, že nepřátele (zvlášť v BW) potkáš trochu častěji než nástrahy lesa...

Samozřejmě záleží na tom, jak se dohodneš s ostatními hráči a vypravěčem, pokud by to třeba znamenalo způsob, jakým se můžeš připravovat na nějaká významější střetnutí s nepřítelem (tedy by to byla taková spíš potenciální možnost, jak získat nebo určit informaci o protivníkovi pomocí nějakého in-game hledání informací), pak by mi to přišlo jako zajímavá věc; ale když jen tak napíšeš "Enemy-wise — vím vše o svých protivnících", pak mi spadne čelist a představím si, jak nejen sbíráš na nepřítele informace, ale jak taky vytáhneš jeho slabinu v souboji, jak unikáš jeho léčkám (protože o nich víš), nebo dokonce jak ti informace o tvém nepříteli pomáhají při vyjednávání s někým úplně jiným (protože např. informace jsou drahé a je větší zábava znepřátelit si místního knížete než vesnického žebráka).

---------------
* kdyby tě zajímalo, co mi na tom přijde tak hrozné, tak to, že to buď přivádíš do hry stále stejnými způsoby a po chvíli to bude nuda, nebo se to za chvíli ani ospravedlňovat nebude, což bude opruz, a nakonec to ani nerozšiřuje tvoje možnosti ve hře (já si G představuju právě pod širokými a různorodými možnostmi, ne velkou silou postavy)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Sosacek
Příspěvky: 21403
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Sosacek » 21. 11. 2009, 11:39

Wises manupuluji s hernim svetem :) To "vim o nem vsechno" je to nudnejsi pouziti wises, to druhe je "muzu o nem prohlasit nejaka fakta".

Jonko ten rozdil je v tom, ze designator (super slovo, ne) co je wilderness a co je woods ovlada budto GM, nebo spolecna dohoda. designator co je enemy mas v ruce jenom ty. Kdyz jsou nekde lesy, muzou se zmenit na pustinu nejakym velkym zasahem (ohnivy dest), ale na enemy se muze zmenit kdokoli kdykoli.

S enemy-wise muzes prohlasit jakakoli fakta o komkoli. Napada me jednodchy reseni -- od te doby je to tvuj nepritel i kdyz predtim nebyl, takze o tu postavu behem dvou sezeni prijdes $D pac po tobe pujdou vsichni. Ale jednodussi je pujcit si boxed set dnd4 a omlatit ti ho o hlavu za neschopnost pochopit ze munchkinismem ostatnim kazis hru.
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Sosacek
Příspěvky: 21403
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Sosacek » 21. 11. 2009, 11:45

Nicmene markus ma pravdu v tom, ze cim specifictejsi fakta s pomoci wises chci zjistit/stanovit, tim je to tezsi. Takze pokud je ten konkretni pripad nekonecne siroky (enemy-wise) tak budou mit jakakoli fakta nekonecnou obtiznost.

Nekonecnou je samozrejme prehnane, ale "potrebujes pet uspechu" $D chapes
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5267
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Fritzs » 21. 11. 2009, 15:11

Sosacek: Není někde v BW psáno, že hráči by se měli a intepretaci traitů a wises prvně domluvit aby to měli konzistentní? Esi jo, tak je celá tadle debata poměrně zbytečná...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16571
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Jerson » 21. 11. 2009, 18:48

jonka píše:Jersone, nevnášej nám tu pokročilé designérské techniky. :wink:
Já se jen snažím tady těm holomkům 'barehand' vysvětlit, že Stepin' on up není špatná a zapovězená agenda.
Jak myslíš. já jen navrhoval jednoduché funkční řešení, které odstraní podobné potíže. Jestli ti jde o to se dohadovat, ber mou poznámku jako bezpředmětnou :-)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4962
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Burning Wheel

Příspěvek od Bifi » 24. 11. 2009, 16:41

Však to je jednoduché. Enemy-wise hovorí, čo typicky nepriatelia urobia. Dôraz je na nepriateľov ako platónsku ideu, ako spoločenskú kategóriu, ako zovšeobecnený archetyp. V danej situácii by napríklad taký a taký nepriateľ pravdepodobne nachystal na postavu pascu alebo ju chcel spoločensky znemožniť. Hodom na Enemy-Wise to postava vie. Zachová sa ale nepriateľ nutne práve tak? Nie. Problem solved.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host