Warhammer Fantasy Roleplay

[jonka]

OMFG jonko! kdy udelas ten warhammer?

zeptej se mě, až pořeším měsíc katastrof (březen)

[Markus]

DarthSpeedy, Conlai a spol. > Přesunul jsem nás sem.

[Markus]

DarthSpeedy poslal pro naši soukromou hru shrnutí pravidel třetí edice. Je to rozsáhlé, je to poučné, je to skvělé. Přečtete si to.
viewtopic.php?f=117&t=7779

Díky, DarthSpeedy

[DarthSpeedy]

Vidíš, úplně jsem zapomněl, že by to mohlo zajímat i další človíčky (postupně se objeví i zbytek).

Když už jsme tedy u toho, a někdo třeba zvažuje koupi třetí edice, nebo ho jen zajímá nový systém, určitě doporučuji mrknout se mechaniku hry a postoje, což jsou dvě záležitosti pro tento systém unikátní. A určitě ještě abstraktní měření vzdálenosti - nechci používat slovíčko revoluční, ale určitě se jedná o velmi, velmi zajímavou a hlavně praktickou pomůcku.

[Conlai]

Včera jsme Fantasy Roleplay vyzkoušeli, takže tady je pár poznámek:

FIDLÁTKA

- Při první hře dokážou pravidla být dost matoucí, pořád se něco řešilo, některé koncepty nebyly úplně jasné a musely se dohledávat (např. abstraktní značení vzdáleností a umístění). WHFRP moc neumožňuje fungovat s nějakou "lite verzí" pravidel, je to all or nothing a přitom hra složitostí a počtem fidlátek připomíná Arkham Asylum.

- Zmiňovaných fidlátek je opravdu hodně. Pokud chcete WHFRP, připravte si velký stůl. Jen hráč před sebou má: svůj deník se statistikami, kartu své kariéry, 2 karty talentů, 1 kartu zvláštní schopnosti povolání, 9 karet základních akcí, až 4 karty zvláštních akcí, ukazatel postoje, body štěstí... a v průběhu hry nabírá žetony značící únavu a stress, případně karty zranění.

- Všechna ta fidlátka ovšem mají ten efekt, že poměrně složitá pravidla se dobře ovládají. Nestalo se nám, že bychom řešili nějakou schopnost postavy nebo něco vyjádřené "fidlátky" - zmiňované dohledávání se týkalo univerzálních pravidel z knihy, která jsme zatím neměli zajetá. Toto je do jisté míry obhajoba složitosti WHFRP - pokud máte rádi spoustu barevných kostek a pomůcek, je to bomba.

- Pruda byla, že jsme neměli dost "fidlátek" pro pět postav (karet akcí například). Fidlátka lze dokoupit, samozřejmě, ale základní hra za 2 tisíce obsahuje dost amteriálů pouze pro 3 hráče a vypravěče.

KOSTKY

- samostatnou zmínku si myslím zaslouží kostky, kterých je ve hře (v základu) 36 v 7 barvách. Nemají číselné hodnoty, ale různé kombinace symbolů představující například úspěch, komplikaci, požehnání, zpomalení... V každém hodu jich hážete plnou hrst a můžete s nimi navíc různě pracovat, například volit "bezpečnější" kostky namísto "high-yield, nebezpečných" (a vice versa). Za celé sezení jsem nebyl s to přesně odpozorovat pravděpodobnost úspěchu a orientoval jsem se čistě podle barev (mám tři modré kostky, to je solidní základ, jednu jsem vyměnil za červenou, protože jednám zbrkle, třeba vynese extra ůspěchy, nebo nějaký problém...).
To se mi na kostkách hodně líbí. Hezky zakrývají šance na úspěch a paradoxně mi to přijde hodně "warhammery".

FEELING

- Postavy jsou poměrně mocné, v prvním střetnutím jsme ze světa zprovodili tlupu beastmenů (což obstaraly čtyři z pěti postav - střelec, lodník, trollobijec a mág), načež moje postava všechny vyléčila z utržených zranění... a ani jsme se moc nezapotili.

- Grafická podoba kolísá někde mezi cool Fantasy Battles nadsázkou (některé obrázky v pravidlech jsou myslím z FB převzaté) a stylem 2. edice. WHFRP rozhodně místa připomíná World of Warcraft. Což je pro mnohé fanoušky deal-breaker... mě to ale nevadilo.


Celkově spousta krásných pomůcek, se kterými bych RPG pravidelně hrát nechtěl (počtem propriet to bylo spíš jako ameritrashová deskovka (to slovo znám teprv od včerejška)), ale byl to rozhodně příjemný zážitek a ceklem doufám, že rozehranou hru dokončíme.

[Markus]

Mé dvě pence:

PRAVIDLA

Na můj vkus příliš komplikovaná, je tu spousta speciálních schopností, akcí, efektů, bonusů, postihů... což není nutně špatně, jen to není můj styl. Mám z toho takový dojem, že hra je obdobou DnD 4e, taky zaměřená primárně na taktický boj. Připomíná mi to posun z "roleplayingové" druhé edice ADnD až k takticko akčnímu 4e.

Boje odsýpají šíleně pomalu. I když je mi jasné, že to bylo i naší nezkušeností, tak ten systém akcí, atd. je prostě dost komplexní. Nevím, nakolik to fidlátka a vlastní kostky objektivně urychlují - zajímalo by mě, jak ta hra vychází třeba ve srovnání s DnD 4e (Conlaji?)

Všechny kariéry jsou prakticky stejné, rozdíl je minimální. Jediné, co určuje kariéra, je, do kterých dovedností můžete investovat. Investice do dovednosti vám přidá bonusovou kostku - takže místo tří nebo čtyř kostek hážete čtyrma nebo pěti, což fakt není takový rozdíl. Občas vám dá kariéra nějakou specializovanou dovednost nedostupnou ostatním - například kouzlení nebo léčení - takže tady rozdíly jsou, ale žádná sláva.

Nejzásadnější a nejsilnější schopnosti postav jsou karty akcí, které ale postavy nedostávají na základě kariér - hráč si je prostě vybere. Opět jsou některé schopnosti omezeny kariérou, ale těch je málo, většina z nich je pro kohokoliv. To dost zásadně stírá rozdíly mezi kariérami. Já jsem hrál námořníka, který uměl odhadnout nepřítele, backstabnout ho, případně používat taktiku "hit&run". To bylo cool a celkem mi to k námořníkovi sedlo. Kdybych ale hrát sedláka, měšťana, vojáka, posla, felčara... můžu si tytéž akce nabrat taky.



FEELING

Tohle mě upřímně zajímalo víc než tvrdá pravidla. Nebudu komentovat přechod z dark&grim na dark&cool, to už jsme v téhle diskuzi řešili dost, navíc to fakt po letmém prolistování nedokážu posoudit. Ale zajímá mě feeling pravidel:

Je to silně epické. Jak říká Conlai, čtyři začínající postavy vykillovaly 11 beatmenů a potom si bez problému vyléčily všechna zranění - měli jsme sice felčara, ale teď mi došlo, že skill First Aid můžou používat všichni, čehož jsme ani nevyužili. Shrnuto: začínající postavy mají velkou sílu a zranění se dají snadno léčit. DnD 4e, anyone?

Kouzelník dokázal v každém kole seslat jednu magickou šipku nebo meteorit a sejmout jednoho nepřítele. Vlastně jich zabil nejvíc. Docela sranda v porovnání s tím, že ještě ve druhé edici se začínající "kouzelník" rovnal akolyta, který nic neuměl.

Navzdor tvrzením, boj není smrtící. Rozhodně ne tak jako v druhé edici. Pobavila mě kritická zranění. Zatímco ve druhé edici byla dost brutální (zlomená ruka, vyhřezlé vnitřnosti, vyražené oko... když měla postava štěstí tak "jenom" zlomené zápěstí nebo zpřerážená žebra), tady jsou celkem umírněná - jsi "dizzied", máš postih na hody, jsi zadýchaný, rozbolela tě stará zranění, atd. Letmým prolistováním balíčku jsem nabyl dojmu, že kritické zásahy přidávají dočasné postihy do boje, nenašel jsem žádná zmrzačení atd. (možná se pletu?). Spojte to se schopností snadného léčení a brutální dojem je ta tam.

Pravidla byla osekána o "přebytečný fluff" a soustředí se teď jen na to "důležité". Rozlučte se s náhodnými tabulkami. Žádné náhodné generování stovek nesmyslů, jako je jméno, město narození, počet sourozenců, výška, váha, charakteristický rys (obří bradavice, podivný zápach). Nic takového tu není. Mně osobně to chybí, připravuje to hru o specifickou atmosféru a posouvá ji to blíž k davu generic fantasy.

Náhodným listováním balíčkem kouzlem jsem narazil na "cure insanity", která dokáže vyléčit šílenství. Když to srovnám s druhou edicí, kde se šílenství "léčilo" operací mozku (s minimální šancí na úspěch)...

---

Tolik můj letmý dojem - připomínám, že jsem to nečetl, jenom listoval, takže se můžu dost dobře místy mýlit. Každopádně se mi potvrdilo to, čeho jsem se bál, a sice, že WFRP pokračuje v přechodu od "přízemní" grim hry ke sterilizovanému mainstreamu, který se sice tváří grim, ale ve skutečnosti je cool a macho. Mrzí mě to především na úrovni pravidel, kde se vytratily atmosférické vychytávky a byly nahrazeny epickým soubojovým systémem.

[jonka]

Díky kluci za postřehy!

Markusi. Jediná tvoje věta, na kterou ti nemohu nic říct je

Na můj vkus příliš komplikovaná, je tu spousta speciálních schopností, akcí, efektů, bonusů, postihů... což není nutně špatně, jen to není můj styl.

Potom už jen vezmeš klady hry a prezentuješ je jako zápory. Na závěr vyčítáš sexu v manželství, že není tak vzrušující jako sex na střední... ach jo

Chápu tvé povzdechy, ale 1. z čeho jsi usoudil, že WH3 bude superduper oldschool dark and gritty - protože to je asi to cos od toho čekal 2. kdybys věděl o vývoji okolo WH poslední roky, věděl bys, že momentální developeři považují WH svět sice za gritty ale každopádně epic.

[Markus]

Já nezpochybňuju objektivní kvality hry, mluvím o subjektivních kvalitách pro mě. Myslím, že to přirovnání k DnD to celkem vystihuje - přestože DnD 4e je objektivně asi "lepší" hra, mně mnohem víc oslovilo ADnD. K Warhammeru říkám totéž. Ani se nesnažím patentovat si Pravdu(TM)

EDIT: Nicméně možná existuje "objektivní" měřítko Věrnost předchozím edicím?

[Sosacek]

Taky tam jsou zlataky, stribrnaky a medaky misto puvodniho systemu

[Corvus]

... ja som tusil ze to tak dopadne.... :>:o/

[Bifi]

Dík za feedback, kluci. Som trocha sklamaný z posunu k epickosti. K ostatným veciam mám práve v hlave trochu zmätok.

[Conlai]

... takže místo tří nebo čtyř kostek hážete čtyrma nebo pěti, což fakt není takový rozdíl.

Vlastně je, protože kostky dovedností mají jinou barvu než kostky vlastnosti a tudíž i jiné hodnoty. Jen na žluté kostce dovednosti může například padnout "Sigmarova kometa", tedy výceúčelový kritičák. To je právě to míchání s pravděpodobnostmi, o němž jsem psal.

Jinak boje mi přišly podobně složité a pomalé jako v DnD 4E, srovnám-li to s první hrou. Odhadnout, jak se to vyvíjí a jak přímá je learning curve WHFRP v porovnání s DnD4E asi nezvládnu. Rozhodně se mi tam ale líbil ten abstraktní systém měření vzdálenosti a iniciativa...

A nakonec, při hraní WHFRP jsem měl pocit jako spíše při hraní "bohaté" deskovky jako například Shadows Over Camelot nebo Draculy. A k tomu byl nějaký příjemný role play. Bylo to fajn, ale bylo to jiné než RPG s pár kostkama a listem papíru. Fidlátka jsou super, ale dlouhodobě jsem ochotný hrát spíš tu druhou verzi.

[DarthSpeedy]

Později také přidám nějaké postřehy z pátečního hraní, ale prozatím stále nerozumím jedné věci - co má systém společného s herním světem??

Osobně se nemyslím, že by se 3.edice settingem o mnoho odklonila od původních verzí (a to jsem četl opravdu jen minimum, minimum materiálu). Konkrétně vzato, jsou jen všechny události stejné, jen je vše posunuto o pár let zpátky. Nic víc. Takže mi přijde celkem hloupé říkat o hře, že je/není temná nebo že je epická/gritty pouze za základě systému, a to i kdyby se v ní nakrásně jezdilo na ponících. Je to stejné, jako bych řekl, že Wraith the Oblivion je celkem heroická hra, protože přízraci mohou vstřebávat zranění. Setting je úplně stejný jako předchozí edice, respektive takový, jaký si ho hráči udělají.

Třetí edice je specifická pouze (pouze) svým systémem. Pokud někomu nesedne ale chce hrát ve světě Warhammeru, je mnohem lepší pořídit si druhou edici, kde lze nalézt více informací o samotném settingu (což je jasné, vzhledem k tomu, že ke třetí edici ještě nevyšla jediná kniha).

[Aljen]

je celkom dost rozdiel ked system stavia 1.levelove PC do pozicie hrdinov ktori kosia drakov po tuctoch
alebo ked je pre nich boj s poloslepym metrovim goblinom samovrazedna vyprava

a to menia prave cisielka a schopnosti alias nastavenie systemu.

Setting moze byt v pohode ten isty... podstatne je aku ulohu v nom PC prisudzuje system

[Bajo]

Později také přidám nějaké postřehy z pátečního hraní, ale prozatím stále nerozumím jedné věci - co má systém společného s herním světem??

Podle me treba toto: Herni mechaniky maji vyrazny vliv na herni fikci (samotny obsah hry), protoze je to jen ramec, ve kterem se fikce pohybuje a do znacne miry i definice vztahu a interakce mezi jejimi jednotlivymi prvky. A je tomu tak protoze kazdy prvek settingu, ktery se stane soucasti spolecne fikce podleha svemu vyvoji ve fikci a tedy i mechanikam, protoze mechaniky jsou jeden z podstatnych elementu, ktery vyvoj ve fikci ovlivnuji. V tomto ohledu by prave system mel elementy a atmosferu settingu podporovat, jinak muze dojit k rozporu: system bude fikci vyvijet do jinych poloh, nez ktere jsou pro dany setting ocekavane (coz povede ze stranby hracu bud k neuspokojeni urciteho ocekavani a nebo rezignaci na herni mechaniky).
Podle me system a setting jsou v nekterych castech tak provazane, ze je nejde v techto castech uplne jednoznacne oddelit.