Kdy je RPG svet kontroverzni a kdy uz za caru?

[Pracující logaritmus]

Ano, smazal, protože mi došlo, že to je pouhý emocionální výlev, který bych si nedokázal obhájit a stát si za ním.
A je zbytečné aby ho ostatní četli a kazili si den.

[OnGe]

Hele, takhle bys musel mazat tak půlku všeho, co napíšeš. Na to se vykašli.
Nicméně bys neměl podléhat iluzi, že všichni vidí všechno stejně. Třeba jako že všichni vidí ty naprosto jasné argumenty, co tu v diskusi zazněly a ty je přeci nebudeš zbytečně opakovat. Já jsem třeba viděl akorát haldu prohlášení o tom, jak je to fuj. Jerson s tím má problém, protože to nabourává jeho snahy o etablování RPG coby normální zábavy normálních lidí. Sirien z toho dostává psotník. Ty tvrdíš, že je to obecné rovině špatně, protože je to špatně. Všechno jsou to ale spíš názory než něco, podle čeho by se měl kdokoliv řídit nebo to mělo nějakou logiku (ok, Jersonův postoj dává smysl, když přijmeme pár předpokladů).

Jen pro pořádek, tady nejde o to kohokoliv o čemkoliv přesvědčovat, ale spíš o vysvětlení. Samozřejmě, pokud něco vysvětlovat chceš a nejde prostě jen o to stát na té správné straně.

[Sosacek]

Ono s "to tam nema co delat, protoze by me to nebavilo" (coz je me shrnuti loga za posledni cca 3 strany, dal se mi nechtelo) se blbe diskutuje. S "je treba si dat pozor kam tu hru clovek cili, pokud do ni dava takovahle temata" nebo "je treba dobre vysvetlit dopady toho, ze to nekdo ma hrat" se da diskutovat lip, treba resit jake dopady to jsou, nebo jak to vysvetlit.

Ale pokud je jedina moznost VERBOTEN! a jiny postoj je zjevne moralni selhani, tak to je pak k nicemu.

Ale to ze treba Pieta, kterej je normalne dost hardcore odsuzovac, byl konstruktivni (i kdyz snarky konstruktivni) ukazuje, ze to jde, kdyz se chce. Jenomze tady se nechce.

[York]

Už se to tu řeší několik stránek. Nevím, proč to celé kopírovat, můžeš si to celé přečíst i bez toho.

Dočetl jsem se, že se ti to nelíbí - ok, to beru.

To ale fakt nejsou argumenty pro tohle:

opravuji

-oba nemají mezi hráčskými rasami co dělat, a i v bestiáři se to musí popsat inteligentně, což v těhle případech moc nevyšlo.

na

-oba nemají mezi hráčskými rasami v téhle podobě co dělat, a i v bestiáři se to musí popsat inteligentněji.

Několik lidí tady napsalo, že s tím nemají zásadní problém a klidně by si něco takovýho zahráli. Jasně, někomu se to nemusí líbit a je to pochopitelný, na druhou stranu ale nikdy nikdo netvrdil, že se to musí líbit všem, nebo že to snad všichni musej hrát.

Měl jsem za to, že hrnec s veškerou absolutní pravdou světa snědl Sirien, takže se docela divím, protože to vypadá, jako kdyby jsi z něj trochu ujedl

[ilgir]

S těmihle morálně podmíněnými tématy je problém, že každý má tu hranici nastavenou jinak. A tváří v tvář relativismu se blbě obhajuje, že zrovna ta moje hranice je správně. Pamatuju si, jak byl Ecthelion vyplesklý, když týpek napsal do Drakkaru článek o hentai. A nebo jak jsem se Invicta snažil přesvědčit, že nechat patnáctileté holky točit porno je fuj.

Filmy a PC hry jsou plné zrůdností. A většinou ne z nějakých výchovných důvodů, ale prostě proto, že lidi se na to rádi dívají. Takže se těžko obhajuje, proč by RPG core příručka neměla hráčům nabízet legitimní možnost si za zrůdy zahrát (a pořádně si to užít).
Pamatuju si kauzu, jak v nějakém dílu CoD byla mise z pohledu teroristy, jak střílí do civilistů na letišti. Dost se to řešilo a v některých zemích to museli cenzurovat. Jenže je to taky dost relativní. CoD je mainstream, který navzdory nálepce 18+ hrajou davy teenagerů, a všichni to vědí. Kdyby takovou scénu přinesla nějaká obskurní hra pro úchyly, tak to nikdo neřeší.

[komi]

Bych si dovolila se také vložit, nemám ale co říct, v zásadě souhlasím s Lorwyn. Nedá mi ale, abych nereagovala na tohle:

* Satyrové: Před hráče je postavena volba, která zdánlivě vypadá jako morální dilema, ale vlastně ani pořádně dilematem není:
-- Dáš přednost morálce a budeš hrát někoho, kdo se vzepřel biologickému předurčení své rasy, nebudeš mít potomky, atd..
-- Dáš přednost "předurčení" a budeš páchat zlo.

Krom vyznačeného rozdílu si všimni, že to není morální dilema v pravém slova smyslu - hráč buďto chce řešit ve hře morálku a pak musí volit první volbu. Nebo jí řešit nechce, a pak žádné dilema neřeší. (Variantu, že si cíleně někdo zvolí druhou cestu, protože si chce zahrát zlo, nemíním hodnotit).

Hrát satyra že by nepřineslo morální dilema?

To je jako všechny zajímá jen čistě rozmnožení a ne příležitostný sex?

V mých očích nejsou jen dva typy potenciálních satyrů, je jich celá hromada:

- Ten, který za život po zralé úvaze oplodní a tím pádem zabije jednu nebo dvě ženské je podle mne ještě velmi morální satyr. Pokud vím, skoro všichni zabíjíme živočichy jiného druhu než jsme my sami, a to výrazně ve větším.

- Ten, který obden nějakou náhodnou ženskou přefikne, tak je nemorální satyr.

- Ten, který najde opuštěnou zuboženou, hlady polomrtvou, malou holčičku, zajistí jí někde slušný život dejme tomu do třiceti, aby trochu utlumil špatné svědomí a pak ji oplodní, je super-morální satyr.

- Ten, který se rozhodne nemnožit ačkoli jeho rasa vymírá, aby neublížil nikomu z rasy, která je poměrně hojná, je mimořádně asketický satyr.

- Pokud se nepravděpodobně zamiluje satyr do lidské ženy a je to vzájemné, tak satyr, který použije nějaký způsob ochrany, aby jí neublížil, je mírně riskující satyr.

-Pokud začne satyr hledat způsob, jak vyřešit negativní důsledky jejich rozmnožování, a to buď pomocí nějakých kouzelníků/lékařů, kteří provedou včas císařský řez tak, aby přežila matka, nebo se pokusí hledat náhradní odolnější hostitele, nebo cokoli jiného, tak to bude pokrokový satyr.

[Log 1=0]

OK. Teď už nejsem v práci, takže mám čas odpovídat konstruktivněji.

1) Předpokládám, že se nikdo nebude přít o to, že je špatné znásilňovat ženy, a s vědomím nutné smrti při porodu je to ještě horší. Myslím, že neexistuje etický systém, který by schvaloval takové jednání.
Dále pak uvažuji následovně. Co je důvodem toho, že se to neděje? OK, že nejsme úchylové, ale to není moc odpověď. Neděláme to, protože víme, že takové chování není správné. Že nás za to ostatní odsoudí, že nás potrestají.
Takový pocit v sobě musíme pěstovat, a říkat, že ti, co to dělají jsou vlastně OK, to to sráží. Jo, zrovna tohle je o plivanec. Ale poháry přetékají po kapkách.
Omlouvat něčí morální selhání, že oni jsou vlastně fajn a tohle je jejich přirozenost, je samo o sobě nemorální, alespoň mi to plyne z předešlého odstavce.
To je ten problém, který se satyry mám. Nevadí mi hraní za zrůdy, určitě ne v McBethovské variantě, a v té drsné... No vlastně proč ne. Ale nesmí se ztratit ze zřetele, že se hrají zrůdy.
2) Jsme menšina. Jsme menšina, se vším co k tomu patří. Kolektivní soud, kolektivní vina, kolektivní odpovědnost. Bylo by hezké, kdyby každý mluvil za sebe a jen za sebe. Ale není tomu tak, není tomu tak nikdy. Lidé jsou pohodlní, rádi škatulkují a nálepkují. Každý z nás reprezentuje komunitu a komunita tvoří náhled na každého z nás. Že je to pitomost a nefér? Je. Hrozně moc. A to jsme jako Hráči RPG ještě v pohodě, protože nemáme disproporční zastoupení nějak problematických jedinců, nejsme poznat od pohledu, a netočí se o nás reportáže na Novu. Jiní jsou na tom hůř.
3) Pokud nějaká věc vyvolává v konzumentovi zhnusení, tak:
a) to byl záměr tvůrce, a pak nese plnou zodpovědnost.
b) to byl nutný vedlejší efekt nějaké další myšlenky. To je v pořádku, pokud to tvůrce náležitě podá (Víme že daná věc je problematická, ale blablabla...)
c) si to neuvědomil. Pak
i) to zasáhlo jen pár lidí, což se holt stává.
ii) to zasáho hodně lidí, a pak tvůrce selhal v odhadu svého díla. Pak se jedná o selhání, a je třeba si nasypat popel na hlavu, a začít znovu s nějakou variantou a) nebo b).
Satyrové zasáhli dost hodně lidí, dost se to dalo očekávat, a byl to velký fail. Chvíli to trvalo, ale tvůrci pochopili a zjednali nápravu. Vlastně OK, ale to nic nemění na tom, že to není dobré opakovat.

Toť mé úvahy. Nejsou nenapadnutelné, ale dá se na ně reagovat a polemizovat s nimi. Nuže, kdo chce, ať si poslouží.

[ilgir]

Pokud vím, skoro všichni zabíjíme živočichy jiného druhu než jsme my sami, a to výrazně ve větším.

Třeba Židy, žejo
Ne, bacha, RPG se liší od našeho světa tím, že je tam občas více "inteligentních" ras. Pro účely morálních dilemat je ale musíš brát jako lidi, ne jako zvířata, jinak se ti to zhroutí.

[Log 1=0]

komi:
já dost zásadně nesouhlasím s tvým hodnocením morálnosti. Ano, jsou věci zlé a ještě horší. Ale za morální bych považoval asketické, pokrokové a riskující. Každý by mohl mít i temný twist, pokud chceme mít i drsnost settingu (asketičtí by mohli být většinově sdružováni ve fanatickém řádu, pokrokoví by mohli nějak černokněžničit a přivolávat si Je Odjinud, aby jim pomohli stovořit satyrky u riskujícího by to mohlo mít nějakou osobní rovinu). Ale jet morálku stylem "Já znásilňuju děti jen občas, výjimečně, já nejsem jako ti zlí pedofilové" mi přijde dost zcestné.
Btw: Každý skutečně morální pedofil, který skutečně drží onen celibát, který si nevybral, a který si uvědomuje ohavnost jeho porušení, má můj obdiv a úctu.

[York]

OK. Teď už nejsem v práci, takže mám čas odpovídat konstruktivněji.

Nevím, jestli jsem to zprávně rozklíčoval, ale jestli tě správně chápu, tak se snažíš říct, že když někdo udělá rpgčko, které tě pohoršuje, tak na tom cítíš podíl, protože taky hraješ rpgčka?

Ok, to by vcelku vysvětlovalo, proč říkáš, že by to dělat neměl (mám dost podobnej pocit, když jde o fugování kostek).

Ale nemůžu úplně říct, že bych se s tím tvým principem kolektivní viny ztotožňoval. Jsem například přesvědčenej, že není dobrej nápad zabíjet lidi. Přesto ale hraju hry, kde se zabíjí naprosto běžně, dokonce i takové hry píšu, a nevidím v tom problém. Problém bych viděl, kdyby to někdo začal provozovat v reálu.

Hodně taky záleží na tom, komu co cpu. Když bych dal do hry třeba znásilnění a měl ve skupině holku, která ho osobně zažila, tak bych se asi cejtil jako korunovanej idiot. Podobně bych asi nehrál hru z prostředí druhý světový s někým, komu táta umřel v koncentráku. Neznamená to ale, že není na místě o těhle věcech mluvit, nebo o nich přemýšlet (třeba formou hry).

[MarkyParky]

Hrát satyra že by nepřineslo morální dilema?

Ani jedno z toho ale není morální dilema pro postavu, to je ten problém.

Všechno to jsou věci, které na začátku řešíš jako hráč, nějak nastavíš, případně se v nich tvoje postava nějak vyvíjí v rámci příběhu, ale není pro ni dilema k řešení. Resp. dilema k řešení se z toho pro ni (občas) může potenciálně stát, když si třeba vybereš variantu "satyr co jednou dvakrát za život vezme život holce" a během hry potkáš tu životní lásku, kterou zabít nechceš. Ale kolikrát se ti to podaří?

Jinými slovy:
- moje námitka ani tak neplyne z toho, že ta vlastnost satyrů je kontroverzní/nemorální. To ať si klidně je.
- moje námitka plyne z toho, že pohledu hry ta vlastnost satyrů nedělá, to co by údajně dělat měla, a dělá něco jiného.

A k tomu dodávám, že satyři/hejkalové/upíři jako NPC naopak tahle dilemata vytváří celkem dobře, protože když už se s nimi v příběhu setkáš, tak typicky jednorázově, právě v onen moment, kdy se dané dilema dostává na scénu (nebo dilema vzniká z toho, že tvoje postava je jednorázově v daný moment s odlišnou morálkou konfrontována).

[komi]

Ilgir: zajímavá poznámka, to mě nikdy nenapadlo, že bych měla rozčleňovat inteligentní život takto binárně na lidi a zbytek.

Pokud by byli satyři bráni jako lidi, tak se samozřejmě hranice morálky posunují někam tam, jak to popisuje Logaritmus.

Pokud by byli bráni jako jiný živočišný druh, tak to zůstává jak jsem psala. Od dětství vnímám, že je v pořádku živočichy jiného druhu zabíjet, sterilizovat nebo oplodňovat dle svého uvážení a nevím, proč by to satyrové měli vidět jinak.

[OnGe]

1) Předpokládám, že se nikdo nebude přít o to, že je špatné znásilňovat ženy, a s vědomím nutné smrti při porodu je to ještě horší. Myslím, že neexistuje etický systém, který by schvaloval takové jednání.

Chtěl jsem jen říct, že od tohoto místa dál se příkře rozcházíme a ani u tohohle místa mi není moc jasné, proč to je jako problém u hry (či snad fikce obecně?) Virtuální realita a realita nejsou totéž. Kdyby byly, tu první bychom nepotřebovali.

Závěry, ke kterým dále docházíš, považuji za dokonale šílené a protínající se pouze s jakousi virtuální realitou. Máš třeba pocit, že vydáním Mlčení jehňátek začala být společnost přezíravější k sadistickým kanibalům, vrhlo stín na čtení beletrie jakožto zábavu pro úchyly a je všechno, co se kdy okolo tohoto díla semlelo (osobně za nejzrůdnější považuji, že z toho udělali i muzikál), v konečném důsledku Harrisova vina? Protože pokud ne, nechápu, proč by to zrovna v případě rpgček mělo být jinak.

[Sosacek]

Jo, no, to je zas takovy ten klasicky argument "pokud dal autor do svyho sveta X, tak souhlasi s tim, ze se deje X". Nuda.

[Log 1=0]

Onge:
Být totéž a ovlivňovat se jsou dvě dosti zásadně odlišné věci.
Čtenáři beletrie nejsou menšina. Třeba počítačové hry si užily svoje kvůli střílečkám a školním střelcům.
I kdyby snížilo, jak by se to mohlo projevit? Spíše je zajímavá kauza Utrpení mladého Werthra, které buďto vyvolalo vlnu sebevražd, nebo se to o něm tvrdí, ani jedno není žádoucí stav.
Co se semlelo kolem Mlčení jehňátek, mi není známo, klidně mě uveď do kontextu.