Window: pro a proti

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům, jako jsou třeba Dračí Doupě, Fate nebo třeba Dungeons and Dragons.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 3. 2. 2006, 14:06

Možná by se to dalo pojmout trochu jinak...

RPGčka obsahují mnoho herních principů, které dohromady tvoří celou hru. "Role-playing" je základ celé myšlenky RPG. Ale role-plaing v zásadě není herní princip (teď hodně zjednodušuju, ale o tohle nejde, tak na to prosím nereagujte). Spíš bychom se měli zeptat: "Co tvoří tu hru:" "Jak se dá hrát?" (Protože proto to děláme, abychom si zahráli, ne?)

V RPG najít různé hry nebo herní principy. Hodně to zjednoduším (opět: o to teď nejde) a uvedu 2:
1) Vyprávění. Hráči se sejdou, aby vyprávěli příběh. "Hra" = vyprávění. To je hlavní princip.
2) Prvky deskových her (nemám lepší jméno). Házení kostkou, soutěžení mezi hráči, náhoda... To všechno jsou "prvky deskovek". Vlastně veškerá pravidla omezují Vyprávění, ale zase člověku dávají větší pocit "hry". Náhoda není vyprávěcí prvek, ale deskový prvek.
(Našly by se další body, na to teď ale kašlu).

U většiny lidí se principy míchají, objevují se oba. Ale můžeš najít lidi, kterým jde právě jen o bod 1: Vyprávění. O nic jiného. A právě pro ně je třeba Widow.

V Jersonově příkladu vrhání nožů. "Vypravěčům" jde o příběh, ne o úspěch postavy. Bez kostek dokáží vymyslet něco zajímavého. Soutěžení dvou hráčů (ne postav), kdy každý chce být lepší je ale věc Vypravěčům neznámá. To je princip vyhrazení pro Deskovky.

Když Vyprávíš, a nejde ti o nic jiného, nepotřebuješ pravidla. Nepotřebuješ si hodit, který z hráčů se trefíš. Nepotřebuješ znát, jak velké působí zbraň zranění. Nepotřebuješ náhodu. Jsi jako spisovatel knihy, ten si taky neháže kostkami a všechno tahá výhradně z hlavy.

Já osobně takový nejsem, já mám kostky rád a potřebuju náhodu, abych měl ten správný "herní dojem". Ale čistí Vypravěči se bez toho obejdou.

EDIT: Tohle je zajímavý článek.

(Tentokrát se radši omlouvám předem, jestli jsem plácl nějaký nesmysl, nebo něco, co se tady vůbec neřeší. Bylo to v reakci na Jersonovy dotazy - třeba je tohle dostatečná odpověď. Jestli mluvím z cesty, tak se omlouvám... V poslední době se mi to stává).

Uživatelský avatar
andtom
Příspěvky: 425
Registrován: 22. 6. 2003, 07:51
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od andtom » 3. 2. 2006, 14:18

Markus: To je přesně přístup, který nemám rád. "Podřadné kostky" (TM) vs. "Velký vypravěč" (TM). Proč, jsem nastínil výše. Udělat z kostek šmahem ruky soutěžení, no fuj ... :)

LZJ
Příspěvky: 598
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 3. 2. 2006, 14:51

Markus: Nedávno jsem uvažoval na podobné téma a IMHO jsou ty hlavní prvky v RPG (nebo přístupy k RPG) tři:
1) Hra - hraní hry podle daných pravidel, snaha dospět k cíli (např. splnit úkol zadaný postavám) za použití dostupných povolených prostředků. Zde se soustředí na pravidla
2) Roleplaying - simulace postavy ve virtuálním světě a hraní jejího chování. Zde se soustředí na svět a na postavy v něm.
3) Příběh - dění v daném světě okolo postav vytváří zajímavý příběh. Zde se soustředí spíš na literární principy než herní.

Při reálném hraní RPG se samozřejmě kombinují všechny tři prvky různou měrou. A různá pravidla a systémy různě podporují či znesnadňují tyto prvky.

PS: pokud to stejně napsal SEB, tak se omlouvám, ještě jsem jeho post nečetl.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 3. 2. 2006, 14:59

andtom: To je ono. Ty nemáš rád tenhle přístup. Někteří hráči se zase neradi nechají omezovat kostkami a pravidly, rádši si to bez házení odvypráví. Někoho baví házet na každou blbost, někdo hází jen v krizi, jiný nehází vůbec. Který způsob je správný? Žádný. Ať si každý hraje tak, jak ho to baví.

Ale vyčítat Widow, že se nedokáže pořádně vypořádat s náhodou, že má chyby v číslech, že má málo pravidel (plácám z hlavy)... je nesmysl. Protože to je schválně! Widow je systém pro lidi, kterým takovéto hraní vyhovuje. Nemůžete kritizovat "Vyprávěcí" systém z pozice "Deskaře" (viz Jerson - bez urážky).

OK. Teď už jsem hodně ujel. Omlouvám se.


LZJ: Jo, to je právě věc, kterou jsem tu nechtěl rozebírat, protože tahle debata je o něčem jiném (systém Widow; ne RPG obecně). Proto jsem taky psal, že zjednodušuju. Nebudu reagovat, promiň, mohlo by se to zvhrnout v krásný off-topic.
Každopádně díky za postřeh :wink:

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7067
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 3. 2. 2006, 15:02

andtom: <edit - deleted> Markus uváděl dva poněkud krajní přístupy, které se ve hře mísí... asi jako nemáš absolutní dobro a zlo nebo absolutně levicovou či pravicovou stranu. Ani ne tak Velký vypravěč x Podřadné kostky...

LZJ: Hm... pěkný. Musím s potěšením (aspoň z mého pohledu) říct, že se mi jakožto ST podařilo v mojí skupině Tebou jmenovaný prvek >Hru< eliminovat na minimum a hru vystavit jen na RP a příběhu :D
SEB mluvil o něčem trochu jiném, takže vpohodě :D

Markus: souhlas
Naposledy upravil(a) Sirien dne 3. 2. 2006, 16:07, celkem upraveno 2 x.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7067
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 3. 2. 2006, 15:12

Ah, Markus vkládal, když jsem já psal :(

No... já tim jen myslel, že i když je Window silně zaměřený na vyprávění, nebylo by tak těžký ty kostky trochu... vyvážit. Přecejen mi přijdou... ani ne tak "moc odfláknutý" jako spíš "zbytečně odfláknutý"

Což nic nemění na tom, že Window nemá žádnej způsob řešení vývoje postav (jo, jasně, jde o vyprávění... o příběh... a když něco děláš dlouho a dlouho, tak se v tom zlepšíš... hm. ) a že, ať už tvůrci tvrdí co chtějí, je použitelný pouze pro určité, styly hry, rozhodně ne pro "velkou většinu"
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 3. 2. 2006, 15:16

Pro způsob hry "Vyprávím si, co se mi zlíbí" Window naprosto postačí. . A myslím, že právě to byl záměr. :wink: Pro jiné způsoby hry Window zkrátka není. Není koncipováno jako pravidla hry, ale spíš jako vodítka pro řešení krizových situací, kdy se Vyprávění zasekne a vy se potřebujete o něco opřít. V okamžiku, kdy se Window pokusíte hodnotit jako "Systém" pravidel.... Tak samozřejmě najdete spoustu děr.

Ježišmarja, to jsem se zase do něčeho zamotal. Pěkně tady zmatkuju, co?)

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7067
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 3. 2. 2006, 15:30

Markus: S tim malym písmem si děláš prdel, ne? Ještě teď mě z toho bolej voči!
Nevim jestli to bylo na mě nebo ne, ale tim: je použitelný pouze pro určité, styly hry, rozhodně ne pro "velkou většinu" jsem neměl namysli vyprávění/kostky... ale třeba SF stylu Andromeda by v něm asi narazilo na dost problémů...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
andtom
Příspěvky: 425
Registrován: 22. 6. 2003, 07:51
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od andtom » 3. 2. 2006, 15:33

Tuk-Enek: Ehm, nemám v tom žádné emoce, tak nevím, kde máš problém. Markus psal, že by se mu bez kostek hrálo špatně, nejsem úplně slepý, to nebylo proti němu osobně, pokud jsi četl můj post pozorně (nebyl moc dlouhý). Pouze proti stavění (dle mého umělému) kostek a náhody proti příběhovosti a roleplayingu. Ta rétorika a dělení nepochází od Markuse ale z her, které přišly později a mají potřebu se negativně vymezovat vůči starším hrám. Nabubřelé negativní vymezování vůči jiným hrám je vlastní i Window, o kterém tady jde řeč. A já se takové rétorice prostě neklaním. Některé obecenstvo to prostě oslovuje, některé zdálnlivě přihlouple setrvává ve spokojeném roleplayingu u kostek a jen se tomu usmívá ... :) Každému co jeho jest.

Markus: Můj názor na Window jsem v této diskuse napsal o pár stránek vepředu, včetně žertování (podle zásady kdo mečem bojuje mečem zhyne, myšleno směrem k Window) na téma, že není problém udělat "objevný" systém a la Window na jednu A4 (doplnil bych, že včetně velkého nadpisu) a Window to zbytečně roztahuje ... O chybách v číslech, atd. jsem nemluvil, to byl myslím někdo jiný ... :wink:

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7067
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 3. 2. 2006, 16:03

andtom: heh... asi jsem se nechal unést... možná sem se měl sám zamyslet nad tím, cos měl namysli TY. Editnu to...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Sosacek
Příspěvky: 21587
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 3. 2. 2006, 16:11

andtom píše:Markus: Můj názor na Window jsem v této diskuse napsal o pár stránek vepředu, včetně žertování (podle zásady kdo mečem bojuje mečem zhyne, myšleno směrem k Window) na téma, že není problém udělat "objevný" systém a la Window na jednu A4 (doplnil bych, že včetně velkého nadpisu) a Window to zbytečně roztahuje ... O chybách v číslech, atd. jsem nemluvil, to byl myslím někdo jiný ... :wink:
To je jednoduchy. Nepouzivej nic co ma vic jak polovinu textu zaprasenou kecama o vlastni dokonalosti.
Sic transit gloria mundi.

Uživatelský avatar
andtom
Příspěvky: 425
Registrován: 22. 6. 2003, 07:51
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od andtom » 3. 2. 2006, 16:11

Tuk-Enek píše:andtom: heh... asi jsem se nechal unést... možná sem se měl sám zamyslet nad tím, cos měl namysli TY. Editnu to...
Nene, já to nenapsal jednoznačně. Mám tristní předpoklady k tomu, abych psal srozumitelně (národnost i profesi). Mír a dáme :cheers: , kdybychom se viděli :)

LZJ
Příspěvky: 598
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 3. 2. 2006, 18:52

Markus píše: LZJ: Jo, to je právě věc, kterou jsem tu nechtěl rozebírat, protože tahle debata je o něčem jiném (systém Widow; ne RPG obecně). Proto jsem taky psal, že zjednodušuju. Nebudu reagovat, promiň, mohlo by se to zvhrnout v krásný off-topic.
Každopádně díky za postřeh :wink:
Já to rozebral, abych zvýraznil pozici Window ;-)
Zjevně je to, jak tvrdíš ty i další. Window je použitelné, jen když se soustředíš na příběh, protože tvorba příběhu je nejvíc závislá na invenci hráčů/vypravěče.
Herní mechanismus obsahuje jen jednoduchý, bez podrobné vazby na konkrétní situace, takže rozhodování náhodou je stejně zpola odhad.
A o roleplaying se Window taky příliš nestarají, svět i charakteristiky postav musí dodat vypravěč a hráči přímo ve hře.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10286
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 3. 2. 2006, 19:52

A o roleplaying se Window taky příliš nestarají, svět i charakteristiky postav musí dodat vypravěč a hráči přímo ve hře.
Ehm... Já myslel, že tak je to správně :-?
Nebo jinak - jak si představuješ systém u kterého by charakteristiky postav nemuseli dodat přímo hráči? Asi jsem natvrdlej, ale nechápu to...

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7067
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 3. 2. 2006, 21:01

Markus: Já bych si LZJ vyložil tak a také se tak domnívám, že: vytvoř si postavu tak, aby jsi co nejlépe vykreslil její charakter. Pokud to nedokážeš, tak nejsi dostatečně vyspělí hráč a neměl bys ještě využívat RPG systém tak pokročilý, jako je Window $D
Popravdě, oni tam ty otázky mají... ale 20 otázek v SR2 mi přišlo trochu směrodatnějších. Btw. Nechápu, proč je nepřepsali i do dalších versí SR...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host