Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům, jako jsou třeba Dračí Doupě, Fate nebo třeba Dungeons and Dragons.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7296
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 21. 7. 2018, 21:37

Já v minulém příspěvku píše:Jasně, tohle je DW 101, já se s tebou nehádám. Jen říkám, že je to moc odpovědnosti na DMa EDIT: v kombinaci s nepřehlednýma triggerama tahů
Ale asi máš pravdu, že kurzíva není takový problém, je to skoro v každé hře. Asi mám jen paradox of choice nad touhle tabulkou :D
DW píše:Use a monster, danger, or location move
Reveal an unwelcome truth
Show signs of an approaching threat
Deal damage
Use up their resources
Turn their move back on them
Separate them
Give an opportunity that fits a class’ abilities
Show a downside to their class, race, or equipment
Offer an opportunity, with or without cost
Put someone in a spot
Tell them the requirements or consequences and ask
Tučné je větší problém.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 22. 7. 2018, 09:19

Sosacek píše:To je těžký no. Tohle je hlavní práce GMa v jakékoli hře.
Až na to, že AW má v principles ...
AW Principles píše: "• Sometimes, disclaim decision-making."
... které snižuje GMovu odpovědnost, resp. dává mu mechanické nástroje, díky kterým se jeho odpovědnost dramaticky snižuje a dává mu tak prostor věnovat se jeho agendě + interpretaci.

Samozřejmě AW, ne DW.
V DW tenhle princi vyhodili.

--------------------------------------
Sosacek píše:podle toho jak nebezpecnou vec postava delat mit spravny move. Ty nasledky prece musi vychazet z toho, co se deje, takze tohle je uplne samozrejma vec, ne? Fail na vyjednavani s ochodnikem by asi nemel delat deal damage, fail na skok z domu na dum pres ulici by asi nemel delat "vsiml sis neceho spatneho".
vs
AW Principles píše: • Make your move, but misdirect
+
Always choose a move that can follow logically from what’s going on in the game’s fiction. It doesn’t have to be the only one, or the most likely, but it does have to make at least some kind of sense.
... které ve spojení s předchozím a s The game rules give you things to say klidně povede k tomu, že MISS na skok domu přes dům na dům na ulici právě BUDE znamenat "všiml sis něčeho špatného", protože třeba na té ulici je přítomná hrozba, která má nějaký impulz a typ a k tomu, může mít nějak natikané hodiny nebo nastavenou sázku.

"Přeskočil jsi na druhou stranu ....
... ale uviděl tě u toho Charlieho gang a protože Charliemu dlužíš prachy, vystartoval za tebou.
... ale naneštěstí do toho samého baráku zrovna teď míří šťára pořádkový jednotky hardholdera Henryho
... ale je to střecha domu psionika Bohouše, který má za ženu nymfomanku a je neskutečně žárlivý.
Co děláš?"

V DW je tohle samozřejmě vyhozené a místo toho se tam dočteš.
DW Principles píše: Make a move that follows
+
When you make a move what you’re actually doing is taking an element of the fiction and bringing it to bear against the characters. Your move should always follow from the fiction. They help you focus on one aspect of the current situation and do something interesting with it. What’s going on? What move makes sense here?

--------------------------------------

A nakonec ...
Sosacek píše:Ja myslim, ze to je featura, ne bug. Diky chybejicim obtiznostem je skocit ze strechy na typka podobne narocny jak na nej ze strechy z bezpeci strilet lukem, a hrace nic netresta za rule of cool.
Ono totiž AW a DW má sice v Principles "Be fan of the player character", ale ...
AW Be fan of the player character píše: Make the characters’ lives not boring” does not mean “always worse.” Sometimes worse, sure, of course. Always? Definitely not.
... následují praktické rady, čeho se vyvarovat, aby hráče hra netrestala a co při hře dělat, aby se rule of cool podpořilo ...
Find what you find interesting about their characters, and play there.
Nepotřebuješ žádnou "feature" která netrestá, protože základní princip hry netrestá.

Srovnej s ....
DW Be fan of the player character píše: Think of the players’ characters as protagonists in a story you might see on TV. Cheer for their victories and lament their defeats. You’re not here to push them in any particular direction, merely to participate in fiction that features them and their action.
Vlastně někdy přemýšlím, jestli autoři DW vůbec AW četli, nebo jestli si jen stáhli ten free přehled pravidel a classů a hesla, která jsou v něm uvedená jako remindery určitých principů, si prostě vyložili ve svém.


A to se bavíme o obecných základních stavebních kamenech PbtA, naprosto nezávislých na žánru. Holé kostře toho, co ta hra u stolu má dělat (když se hraje as-written).

A když vidím, co vypícháváš a co od hry chceš, tak si dovolím konstatovat, že kdyby si někdo dal tu práci a celé to zase poskládal dohromady a opravil, tak myslím, ze ta hra nakonec nebude pro tebe.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 22. 7. 2018, 09:23, celkem upraveno 3 x.

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 22. 7. 2018, 09:20

Haters gonna hate.

EDIT: sorry, nemam ten level autismu, abych se s tebou hadal o doslovnych formulacich nejakych anglickych vet vytrzenych z kontextu, ktere ve skutecnosti rikaji to same jinymi slovy. Kdybys to chtel resit seriozne, a bavit se o vecech co jsou realne jine, a co v te hre delaji veci - jako hitpointy a expy za faily - tak dej vedet.

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 22. 7. 2018, 10:16

Sosacek píše: abych se s tebou hadal o doslovnych formulacich nejakych anglickych vet vytrzenych z kontextu,
Tak nějak bych v seriózní debatě čekal, že pro tebe nebudou vytržené z kontextu, protože máš ta pravidla načtená, když tu vystupuješ tak suveréně a tím pádem kontext znáš.
Sosacek píše: ... ktere ve skutecnosti rikaji to same jinymi slovy. ...
Naštěstí už dneska je znalost angličtiny dostatečně rozšířený skill na to, aby si každý, kdo to tu čte, dokázal sám posoudit, jak to teda je ...

Sosacek píše: Kdybys to chtel resit seriozne, a bavit se o vecech co jsou realne jine, a co v te hre delaji veci - jako hitpointy a expy za faily - tak dej vedet.

Jako dobrý, ale téma debaty, do které jsem vstoupil, začíná tady
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 15#p539253
a je o GM agendě, vedení hry, GM rozhodováních a souvisejících věcech.

A tak nějak jsem předpokládal, že když tu teda vedeme seriózní (a fundovanou) debatu, tak nemusíme začínat o úplného, ale úplného základu ...
AW, page 81, rules for MASTER OF CEREMONIES píše: ALWAYS SAY
• What the principles demand (as follow).
• What the rules demand.
• What your prep demands.
• What honesty demands.
.... a můžeme rovnou skočit k jednotlivým principles a proč jsou v DW implementovány špatně.


Takže vlastně nevím, cos tou větou chtěl říct:
- že soft-rules, nejsou rules?
- že vedení hry není seriózní věc?
- nebo je to dokonce red-herrig, abychom začali žvanit o těch HPčkách a tohle téma se opustilo?

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7296
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 22. 7. 2018, 10:25

MarkyParky píše:
22. 7. 2018, 09:19
• Make your move, but misdirect
+
Always choose a move that can follow logically from what’s going on in the game’s fiction. It doesn’t have to be the only one, or the most likely, but it does have to make at least some kind of sense.
A tohle právě v DW u blow-by-blow combatu nefunguje. IMHO

Když failneš hack&slash, tak dostaneš damage a hotovo. Když místo toho popíšu, jak ti vyrazili zbraň z ruky, tak jsem ti potenciálně fakt pomohl (protože dmg děláš podle classy, takže whatever), a najednou je to jen vyprávěcí "hra", protože já rozhodnu, kdy dostaneš damage. A nebo udělám "doublemove" odzbrojím tě a dám damage, ale pak je to ode mě arbitrární šikanování. Takže chci-li zůstat v roli referee, tak děláme hack&slash a osekáváme HPčka jako v dračáku :D

Jasně, můžeš říct, že vyraženou zbraní jsem ti nepomohl, protože najednou nemůžeš dělat H&S, ale zase to budu já, kdo bude muset rozhodnout, jestli můžeš židlí vyvolat hack&slash. Možná že ozbrojit se židlí, když do tebe někdo bodá, je defy danger, ale to budu muset zase vyhlásit já.

Pro mě je to jeden velký nepřehledný fiat.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 22. 7. 2018, 10:38

Quentin píše:
22. 7. 2018, 10:25
A tohle právě v DW u blow-by-blow combatu nefunguje. IMHO

Když failneš hack&slash, tak dostaneš damage a hotovo. Když místo toho popíšu, jak ti vyrazili zbraň z ruky, tak jsem ti potenciálně fakt pomohl (protože dmg děláš podle classy, takže whatever), a najednou je to jen vyprávěcí "hra", protože já rozhodnu, kdy dostaneš damage. A nebo udělám "doublemove" odzbrojím tě a dám damage, ale pak je to ode mě arbitrární šikanování. Takže chci-li zůstat v roli referee, tak děláme hack&slash a osekáváme HPčka jako v dračáku :D
Tyve tak kdyz uz se tu hazi citace z pravidel, tak aspon nekecej:
hns píše:When you attack an enemy in melee, roll+STR. \• On a 10+, you deal your damage to the enemy and avoid their attack. At your option, you may choose to do +1d6 damage but expose yourself to the enemy’s attack.
• On a 7–9, you deal your damage to the enemy and the enemy makes an attack against you.
Nikde se nepise, ze to musi byt dmg.
Jasně, můžeš říct, že vyraženou zbraní jsem ti nepomohl, protože najednou nemůžeš dělat H&S, ale zase to budu já, kdo bude muset rozhodnout, jestli můžeš židlí vyvolat hack&slash. Možná že ozbrojit se židlí, když do tebe někdo bodá, je defy danger, ale to budu muset zase vyhlásit já.

Pro mě je to jeden velký nepřehledný fiat.
Tak jestli pointou GMovani je vyhnout se rozhodovani, a tim ze musis rict co se stalo pri failu "a najednou je to jen vyprávěcí "hra", protože já rozhodnu, kdy dostaneš damage" tak to je fakt tezky, no.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7296
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 22. 7. 2018, 10:55

Sosacek píše:
22. 7. 2018, 10:38
Nikde se nepise, ze to musi byt dmg.
Obrázek

HnS nespecifikuje, co máš udělat, takže si můžeš vycuvat z prstu whatever. Když jsem řekl "tak dostaneš damage a hotovo" popisoval jsem ten případ, kdy mi ta mechanika funguje. Dál v tom odstavci popisuju, kdy mi nefunguje, i když se stále chovám podle pravidel.

Sosacek píše:
22. 7. 2018, 10:38
Tak jestli pointou GMovani je vyhnout se rozhodovani, a tim ze musis rict co se stalo pri failu "a najednou je to jen vyprávěcí "hra", protože já rozhodnu, kdy dostaneš damage" tak to je fakt tezky, no.
To je jako bych při šachu rozhodl, že koně chodí pět polí dopředu. Nebo, že góly mého týmu dávají dva body. Pokud hrajeme hru o překonávání překážek, tak potřebuju aspoň vzdáleně objektivní pravidla, co mi pomohou rozsoudit věci. Můžeme samozřejmě říct, že DW je storygame a nerozhoduje simulační/gamistické věci a stará se jen o generování obsahu, ale to nic nemění na tom, že mi díky tomu nevyhovuje.

A do záznamu chci zapsat, že mě sem zavolal PG. Já jsem si stěžovat nechtěl :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 22. 7. 2018, 11:00

Fakt jsou to objektivni pravidla? Neni to jenom tohle?
Sosacek píše:
14. 7. 2018, 19:56
EDIT: ja jsem s tim fiatem miril jinam - to slovo se casto pouziva, aby oznacilo jistou arbitratnost - neni to "protoze fikce, tj. protoze se tam s tou halapartnou nevejdes" ale "protoze jsem to rekl". Mockrat(*) jsem zazil socialni dynamiku GMa co GMuje vlastne proto, ze chce byt v pozici toho typka co rika "tak a ted mi zatancuj peknej tanecek, aby sis zaslouzil bonusecek ... nenene, to nebylo dost dobry, nedostanes nic". Fictional positioning je pak casto pouzivana vymluva.
EDIT: to je zas tohle. ty si nemuzes "vycucat z prstu cokoli", ty mas rict neco co dava smysl, posuva tu hru nejaky smerem, dela neco zajimaveho, sedi do situace a atmosfery, bla bla. Furt dokola.

To je asi zbytecny.

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 22. 7. 2018, 11:09

Sosacek píše:
22. 7. 2018, 10:38
Quentin píše:
22. 7. 2018, 10:25
A tohle právě v DW u blow-by-blow combatu nefunguje. IMHO

Když failneš hack&slash, tak dostaneš damage a hotovo. Když místo toho popíšu, jak ti vyrazili zbraň z ruky, tak jsem ti potenciálně fakt pomohl (protože dmg děláš podle classy, takže whatever), a najednou je to jen vyprávěcí "hra", protože já rozhodnu, kdy dostaneš damage. A nebo udělám "doublemove" odzbrojím tě a dám damage, ale pak je to ode mě arbitrární šikanování. Takže chci-li zůstat v roli referee, tak děláme hack&slash a osekáváme HPčka jako v dračáku :D
Tyve tak kdyz uz se tu hazi citace z pravidel, tak aspon nekecej:
hns píše:When you attack an enemy in melee, roll+STR. \• On a 10+, you deal your damage to the enemy and avoid their attack. At your option, you may choose to do +1d6 damage but expose yourself to the enemy’s attack.
• On a 7–9, you deal your damage to the enemy and the enemy makes an attack against you.
Nikde se nepise, ze to musi byt dmg.
No, jako jo a ne.

Formálně má pravdu Sosacek.
DW Hack'n'Slash píše:The enemy’s counterattack can be any GM move made directly with that creature. A goblin might just attack you back, or they might jam a poisoned needle into your veins. Life’s tough, isn’t it?
Jenže stačí se pozorně podívat na ten příklad a hned to začne celé skřípat.

Goblin samotný má:
> Charge! - to už jaksi nedává smysl, už se bojuje
> Call more goblins - to není útok
> Retreat and return with (many) more - to není útok

Goblin patří do Underground dwellers a ti jsou Hordes.
Tam ale není jediný tah, který by nějak sedl na útok jednotlivce.

Takže nám zbývají obecné MC tahy a tam podmínku "counterattack made directly with that creature" jsi schopný splnit řekněme s:
> Deal damage
> Use up their resources
> Turn their move back on them
> Separate them
> Show a downside to their class, race, or equipment
> Put someone in a spot

Kde se sakra vzalo "jam a poisoned needle into your veins"?

Ale dobrý, řekněme, že to je nějaký tiskařský šotek, někdo třeba neopravil zastaralý příklad nebo tak něco. Přejděme k tomu, na co se ptá Quentin - jak se teď rozhodnu, který tah použí?

Mám tam dva impulzy:
- Goblini mají "to multiply"
- A Underground dwellers mají "to defend the complex from outsiders"

Jak mi pomůžou v rozhodování se, jestli někoho píchnu, vyrazím mu zbraň nebo ho samotného zaženu do oddělené chodby?


DW prostě okopíroval formální struktury z první edice AW, aniž by se zamyslel nad tím, co za nimi je a jak fungují v rámci GM agendy. A naplnil je obsahem, který nefunguje.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7296
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 22. 7. 2018, 11:42

Sosacek píše:
22. 7. 2018, 11:00
"tak a ted mi zatancuj peknej tanecek, aby sis zaslouzil bonusecek ... nenene, to nebylo dost dobry, nedostanes nic". Fictional positioning je pak casto pouzivana vymluva.
Žral jsem i Dnd4e, a tam nic takového nebylo. Naopak tam jsem se naučil fandit hráčům a prožívat to s nima.

ty si nemuzes "vycucat z prstu cokoli", ty mas rict neco co dava smysl, posuva tu hru nejaky smerem, dela neco zajimaveho, sedi do situace a atmosfery, bla bla. Furt dokola.
Přesně to mám na mysli, když říkám, že DW se zabývá jen generováním obsahu, ale férově za mě nic nerozhodne. Jasně, že můžu vymyslet něco zajímavého, ale zároveň bych u toho rád challengoval hráče a sledoval, jak si s tím poradí. Přesně ten fiat, na který si stěžuješ (taneček pro bonuseček) je to, co bych chtěl minimalizoval, a DW mi to vůbec neulehčuje. Naopak, ani mě nenechá dát ti bonuseček, rovnou musím rozhodnout jestli (a co) se vůbec bude házet, a ještě mě nechá interpretovat výsledek skoro* bez mantinelů. Ten problém, co popisuješ, je v DW mnohem výraznější IMHO.

*viz markyho celý příspěvek :D


MarkyParky píše:
22. 7. 2018, 11:09
Kde se sakra vzalo "jam a poisoned needle into your veins"?
Můj odhad je, že DM moves neberou zas tak super napevno, protože do té move tabulky nastrkáš skoro všechno. Resp. GM moves jsou prakticky inspirační guidelines, ne hard rules (narozdíl třeba od powers monster ze 4e).

Ale je možné, že se pletu a moje H&S jsou nudné a/nebo nefér, protože jsem si předem nepřipravil nepřátele a nenapsal dostatek cool moves.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 22. 7. 2018, 13:12

Marky, ja s tebou nechci slovickarit o picovinach, a ty zas zjevne nechces resit dulezite veci jako expy na failu nebo hitpointy nebo tak. To se neda nic delat.

Quentine, tobe nerozumim. Jakoze, nechapu, co ti leze z huby. Rikas, ta hra je spatna, protoze kdyz typek zkusi vylezt monstru na zada, tak nevim, jestli je to lehky (a ma dat rovnou hns) nebo tezky (ma delat dd) nebo to nejde (a mas mu to rict). A kdyz neuspeje, nevim jak rozhodnout co se stalo.

Me to furt hlava nebere. Zaprve, nechapu, jak to dopici muzes nevedet? Vzdyt kak to monstrum tak cela situace vznikly v tvoji hlave, vis co umi, co nemi, jak je velke, jak slizkou mas kuzi, jestli so dosahne na zada, jestli lezi nebo stoji. Jak to myzes nevedet? A jak muzes nevedet, jestli kdyz se to typkovi nepovede, tak jestli se oklepe a typek spadne s monstrum na nej zkusi dupnout, nebo ho chnapne a zahodi nebo ho chyti a zkusi rozzvejkat ...

Jak to muzes nevedet? To koukas fakt jenom na figurky na battlematu a nic za nima neni? Stava se ti jako hraci, ze nevis co by tvoje postava udelala? Jakoze ja to nechapu, snad kdyz hrajeme, tak vsichni mame v hlave co se deje, kam to smeruje, jak veci vypadaji ...

A zadruhe, co chces v te hre teda delat? Co jineho nez obsah? Me furt pripada, ze se bojis te odpovednosti, ze chces mit neco, na co muzes ukazat prstem. Tohledelal muj bejvalej sef - jeho hlavnim cilem bylo "mit to pojisteny, aby mu nikdo nemohl nic rict".

A je fakt, ze na tohle ta hra neni (ale zas se v tom DW a AW nelisi). Mas mit duveru hracu, ze vis co delas. Neni to kompetice, nemas "porazit gma" ve slovickareni a pravnicine.

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 22. 7. 2018, 13:20

Jo a AW nema o moc min blow by blow combat nez AW. Precti si ten dracakovy pbp a jejich souboj s hejnem krys a zombikama, treba. A predstav si, jak by to vypadalo v DW.

Tam je ten rozdil co delaji hitpointy a harmy a kostkovy dmg nejmarkantnejsi.

Ale Marky se plete v tom, ze to je ta vec co resis - zadnu PbtA nebudefungovat jako "aby mi nikdo nemohl nic rict".

Musis GMovat se sebevedomim a verit si :)

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7296
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Quentin » 22. 7. 2018, 14:53

Sosacek píše:
22. 7. 2018, 13:12
Quentine, tobe nerozumim. Jakoze, nechapu, co ti leze z huby. Rikas, ta hra je spatna, protoze kdyz typek zkusi vylezt monstru na zada, tak nevim, jestli je to lehky (a ma dat rovnou hns) nebo tezky (ma delat dd) nebo to nejde (a mas mu to rict). A kdyz neuspeje, nevim jak rozhodnout co se stalo.
Takový jednoduchý příklad a přitom ti tam chybí varianta, kdy se Thaddeovi vyběhnutí na záda vyplatilo. Má do toho H&S nějaký bonus? Když to DD udělá, jak na to budeme brát ohled, dělá pak rovnou deal damage? Čím se to vlastně liší od toho H&S? Jak je hráč odměněnej za cool nápad? Není to jen chyba, když pak bude muset házet DD na udržení?

Dbát na player agency není nízké sebevědomí, lol :D

Sosacek píše:
22. 7. 2018, 13:12
Me to furt hlava nebere. Zaprve, nechapu, jak to dopici muzes nevedet? Vzdyt kak to monstrum tak cela situace vznikly v tvoji hlave, vis co umi, co neumi, jak je velke, jak slizkou mas kuzi, jestli so dosahne na zada, jestli lezi nebo stoji. Jak to muzes nevedet? A jak muzes nevedet, jestli kdyz se to typkovi nepovede, tak jestli se oklepe a typek spadne s monstrum na nej zkusi dupnout, nebo ho chnapne a zahodi nebo ho chyti a zkusi rozzvejkat ...
Já samozřejmě dokážu rozhodnout, že ho po spadnutí čapne a zahodí, ale už nevím, jestli je to hard move (přecijen je to 6- na udržení se na monstru) nebo jen soft move (protože by bylo nice, kdyby se ta výhoda vylezení na monstrum nějak projevila) a Thaddeas si háže defy danger. Nebo jsem to měl hrát automaticky, že se neudrží a ani neházet, rovnou jít na soft move? Tak jako tak - otevírá se tím moordenaar Heddwynovi na volný deal damage nebo Thaddeovi rolly obsahují i parťákovi úspěchy a moordenaar je sundá třeba oba naráz?

Není to problém s kreativitou a často ani společnou představou. Je to prostě nepřehledná hra, ve které nevím, kdy a jak aplikovat jednotlivé mechaniky. Připadám si, že je to z mojí strany hrozně arbitrární rozhodování a tím se mi z té hry vytratí napětí. That's all.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od MarkyParky » 22. 7. 2018, 15:18

Sosacek píše: ... zadnu PbtA nebudefungovat jako "aby mi nikdo nemohl nic rict". ..
PbtA as-written je navržené a obsahuje mrtě pojistek, právě proto aby se dalo GMovat tak, "aby mu nemohl nikdo nic říct".

Ale není to tam kvůli tomu, aby snad mél GM nějakou imunitu a alibi ke svým rozhodnutím, jak se tu snažíš nenápadně podsunout.
Je to tam kvůli tomu, aby se GM mohl vykašlat na nějakou zk**** odpovědnost za zábavu ostatních, roli spravedlivého porotce, autora dramatických momentů, na přípravu zápletk apod..., Tyhle věci si za něj bere na bedra systém, nebo pomáhá je distribuovat a dělá to proto, aby se GM mohl bavit po boku hráčů a aby to Let's play to discover platilo i pro něj.

A zahrát si to opravdu as-written je velmi osvěžující zkušenost. A tahle vlastnost není do DW dobře převedená (resp. není tam převedená skoro vůbec).


Nicméně v jednom si trefil hřebíček na hlavičku.
Sosacek píše: Marky, ja s tebou nechci slovickarit o picovinach, a ty zas zjevne nechces resit dulezite veci jako expy na failu nebo hitpointy nebo tak. To se neda nic delat.
Sosacku, já s tebou nechci řešit píčoviny jako hitpointy nebo vedlejší efekty roz****bání stavby hry v podobě expů na fail, a ty zas zjevně nechceš řešit důležité věci, jako v čem se agenda GMa v PbtA odlišuje od agendy GMa v ostatních hrách a jakou to má systémovou podporu.

A s tím se opravdu nedá nic dělat. Tady společnou řeč nenajdeme.

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World

Příspěvek od Sosacek » 22. 7. 2018, 15:19

Player agency? Jakoze postavy delaji cool veci kvuli bonusu a kdyz nahodou nedostanou plusiky, tak je to ztrata player agency?

A napeti tam nikdy nebylo. Bylo dopredu jasny, jak to dopadne, jako 99% boju v rpg. Jako vsechny ty boje v Marvel filmech, kde vime, ze hrdina zmlati padoucha, a jenom zkousime, jestli se to tentokrat povede originalnim zpusobem.

Nebo ne?

Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host