Apocalypse World, Dungeon World, Whatever World - původní sběrná diskuze

[Quentin]

Metagame ke hře patří. Jak hráči tak vypravěč jsou neustále ovlivňování nějakým metagame myšlením a určitě by se bez něj neobešli. Důležité je, že je to metagame neinvazivní vypěstovanej pomaličku (např "pepa je tu novej, tak ho necháme vyjednávat, ať si taky zahraje" nebo "tohle je určitě dungeon jdem dovnitř"). Spíš mi zatím nevyhovolaly žádné pokusy ten metagame nějak mechanicky využít či zarámovat.

Nechapem, že "obecne tieto metagame mechaniky rusia": rusia koho?

Mám tím na mysli, že nedokážu tak multitaskovat*. Nedokážu pracovat se vším, co se ve fikci děje a ještě si to doplňovat do nějakých metagame mechanik. Příklad: "budu se krejt na balkoně" je pro mě pochopitelnější než "taguju ten balkon jako defense aspekt a platim fp a kreju se za něj" nebo "dávám defy danger ... hmm jak bych to popsal ... třeba tak, že se schovám na balkón" nebo "moje postava má jen 4 statečnost, protože ji zamlada osahával slizký strýček, takže *roll* se radši schová na balkon" nebo "teďka vlastně plnim svůj cíl žejo, tak to mám +2 do všech rollů, to mě skoro nemůže trefit, když se schovám na balkon".

*konkrétně vypravěč toho má na práci už tak dost

Obmedzenie vyvoja postavy uz zial posudit neviem

Alignment prostě omezuje. Je to tak. Jsou to právě ty rozhodnutí při hře, která postavu změní. Odnd postava paladina klidně poruší svůj kodex, když si to situace vynutí a její charakter se tak někam posune. Zatímco s alignmentem by si to nedovolila, protože nechce přijít o svoje bonus expy.

Ak by to aj bol problem, so what? Staci akceptovat fakt, ze postava nie je tvoj miláššek.

never
Žádná hra neudrží 100% kvalitu všech sezení v rámci třeba roční kampaně. A je to právě tvůj milášek, co tě u těch slabších her udrží.

doplňte si zase klasický disclaimer, že na to koukám z oldschool pohledu.

[Conlai]

Quentin: To, cos citoval, jsou GMovy moves. Jeden z principů vedení hry je "neříkej, jaký pohyb děláš". To de facto znamená, že GM moves jsou nástroje pro vypravěče, i když hráči se mohou dohadovat, co GM zamýšlí.

Kapitola pro GMa vyžaduje přečtení všeho. Moves nemůžeš používat bez znalosti principles. Principles nedávají smysl, pokud neznáš agendu...

[Sosacek]

Obecně všechny tyhle metagame mechaniky spíš ruší než pomáhají, i tolik oblíbené cíle postav nebo aspekty z fate. Když už ve hře nějaký cíl má být, tak musí být čistě z pohledu postavy (stát se králem, získat pepův kouzelnej meč, nahrabat prachy na koupi lodi). Hned jak do toho začneš motat metagame (dneska se naštvu, chci tě vidět páchat násilí, +xp kdykoli se někoho zastaneš), tak omezuješ vývoj postavy. Každé tohle rozhodnutí, např. risk života pro chránění slabšího, by mělo vyplynout přirozeně ze hry. Jen tak je to "genuine" a opravdu vychází jak z postavy(a hráče!) tak z konkrétní situace ve fikci.

Vůbec je z té hry cítit, že mechanikama hodně podporuje improvizaci na metagame úrovni. Já mám raději ten přístup, že vypravěč vytvoří dostatečně potentní situaci/lokaci, a zbylá improvizace vychází organicky z nápadů všech hráčů bez většího metagame.

Řikám to pochopitelně?

Moc ne, nejvic mi to zni jako andtomovska oslikova teorie.

[Conlai]

Alignment prostě omezuje. Je to tak. Jsou to právě ty rozhodnutí při hře, která postavu změní. Odnd postava paladina klidně poruší svůj kodex, když si to situace vynutí a její charakter se tak někam posune. Zatímco s alignmentem by si to nedovolila, protože nechce přijít o svoje bonus expy.

Yes. It's alignment. Stop whining.

EDIT: S tím přirovnáním k nechvalně proslulé oslíkovské teorii bych váhal. Myslím, že chápu Quentinúv problém s DW. Taky si myslím, že vychází z toho, že si to zatím pořádně nepřečetl, jak sám psal. Hra jako taková je IMO mnohem méně "meta" než se na první pohled zdá.

[Quentin]

sos: crap. Někdy to zformuluju líp Každopádně bych si to zahrál.

edit: Offtopic: Co je oslíkovská teorie?

[Sosacek]

Mám tím na mysli, že nedokážu tak multitaskovat*. Nedokážu pracovat se vším, co se ve fikci děje a ještě si to doplňovat do nějakých metagame mechanik. Příklad: "budu se krejt na balkoně" je pro mě pochopitelnější
[...] nebo "dávám defy danger ... hmm jak bych to popsal ... třeba tak, že se schovám na balkón"

Ja se priznam ze mi neni jasne, proc je "strili na tebe, hodim si utok" ok, zatimco "strili na tebe, co delas?" "schovam se" "hod si obranu" je zle zle metagame. Teda krom toho, ze tady vzdycky hazi hrac, nikdy GM.

konkrétně vypravěč toho má na práci už tak dost

Nema. Vypravec se vetsinu casu nudi a obcas rekne "potrebujes tri uspechy".

Alignment prostě omezuje. Je to tak. Jsou to právě ty rozhodnutí při hře, která postavu změní. Odnd postava paladina klidně poruší svůj kodex, když si to situace vynutí a její charakter se tak někam posune. Zatímco s alignmentem by si to nedovolila, protože nechce přijít o svoje bonus expy.

Tohle je spis do te diskuse o safe a unsafe hrani. Alignment z DW je te v zasade odmenuje za unsafe hrani, rika "moje postava bude chanit slabe i kdyz je to pro ni nevyhodne" misto aby sis mohl vzdycky spocitat tu nejvic safe moznost, a byt paladin jenom kdyz se ti to hodi.

Alignment v DW je ale v tomhle pomerne slaby -- dostanes bonus exp na konci session kdyz jsi aspon jednou udelal vec kterou postihuje ten algnment, a je to ctvrty nebo paty exp ktery obvykle dostanes, takze to neni tak zhave.

Krom toho, zrovna paladin ma na vyber dva alignmenty: Good: ochran slabe Lawful: nemej slitovani s priserou nebo zlocincem. To druhe je ultra awesome.

[Quentin]

Ja se priznam ze mi neni jasne, proc je "strili na tebe, hodim si utok" ok, zatimco "strili na tebe, co delas?" "schovam se" "hod si obranu" je zle zle metagame. Teda krom toho, ze tady vzdycky hazi hrac, nikdy GM.

Pro mě je metagame už to, že je tam nějakej move, co ti může dát +1 na všechny další hody. Raději vyhodnocuju každou tuhle věc zvlášť. Zapálíš nepřítele - dostává 1 damage každý kolo. Řekneš mu, že když uteče z boje, tak ho naprášíš inkvizici - bude bojovat do konce. Skočíš na něj ze střechy, ale útok dýkou netrefíš - oba ležíte na zemi. Operujeme rovnou ve fikci, žádný mezikrok.

Doma ty pravidla přečtu pořádně, ať vim, o čem mluvim

Nema. Vypravec se vetsinu casu nudi a obcas rekne "potrebujes tri uspechy".

Tak to já nějak nedávám

Krom toho, zrovna paladin ma na vyber dva alignmenty: Good: ochran slabe Lawful: nemej slitovani s priserou nebo zlocincem. To druhe je ultra awesome.

Ze zkušenosti můžu říct, že ten lawful je ve hře fakt awesome!

Ale nejlepší jsou stejně ti, co jsou přehnaně good "defend the weak, never kill, never lie, life of purity etc.", a pak se neudrží a týpkovi, co paladinovi vykoupal ženu v kyselině, usekne nohy a sleduje, jak se snaží odplazit aby ho nakonec uškrtil vlastníma střevama. Pak přijde smutek, výčitky, ale taky zjištění, že násilí JE řešení. Než se naděješ, vypaluješ vesnice ve vedlejším království. Zatímco démoni uvažují o tom, jak tě narekrutovat, šlechtici, jak tě zneužít v jejich plánech, a církev, jak se tě zbavit, tak ty znovu objevuješ svoji lidskost ve vztahu s jednou zraněnou politickou vězeňkyní někde v táboře daleko na bitevní frontě

[Sosacek]

EDIT: S tím přirovnáním k nechvalně proslulé oslíkovské teorii bych váhal. Myslím, že chápu Quentinúv problém s DW. Taky si myslím, že vychází z toho, že si to zatím pořádně nepřečetl, jak sám psal. Hra jako taková je IMO mnohem méně "meta" než se na první pohled zdá.

I know. I just have too much fire in my heart.

sos: crap. Někdy to zformuluju líp Každopádně bych si to zahrál.

edit: Offtopic: Co je oslíkovská teorie?

"Oslikova teorie" byla nejaka blbost co vylezla z andtoma v dobe nejvetsiho schizmatu kolem GNS. Prisel s tvrzenim, ze hry ktere te nejak odmenuji za neco jsou spatne, protoze pak jsi jenom takovy oslik co jde za mrkvi, misto abys delal co chces. Je to samozrejme nebetycna picovina, vznikla prevdepodobne travenim moc casu s alnagem a tukanem (pac osobne byl andtom v pohode, a mel snad i vic blbejch kecu nez ja, coz je kumst).

Ja bych polemizoval, ze takhle to nefunguje, zvlast v DW kde si ten alignment vybiras sam (oproti AW statum ktere ti highlightuje GM a jeden hrac ... i kdyz si samozrejme muzes kdykoli rict aby ti je zmenili). Funguje to tak, ze si rozhodnes co chces hrat, a vyberes si alignment ktery ti za to dava expy (come one, paladin co dostava expy za nelitostnost, nebo carodej co dostane expy za to, ze dostane odhalovali magickych tajemstvi a zly zlodej co dostane expy za to ze svoje ciny hodi na nekoho jineho ... to je husty). Neni to "oslik a mrkev", je to "dostavej expy za to co bys stejne hral pac je to husty".

IMnsHO.

Ja se priznam ze mi neni jasne, proc je "strili na tebe, hodim si utok" ok, zatimco "strili na tebe, co delas?" "schovam se" "hod si obranu" je zle zle metagame. Teda krom toho, ze tady vzdycky hazi hrac, nikdy GM.

Pro mě je metagame už to, že je tam nějakej move, co ti může dát +1 na všechny další hody. Raději vyhodnocuju každou tuhle věc zvlášť. Zapálíš nepřítele - dostává 1 damage každý kolo. Řekneš mu, že když uteče z boje, tak ho naprášíš inkvizici - bude bojovat do konce. Skočíš na něj ze střechy, ale útok dýkou netrefíš - oba ležíte na zemi. Operujeme rovnou ve fikci, žádný mezikrok.

Na to jsem se ale neptal, ptal jsem se, proc je "strili na tebe, hodim si utok" ok, zatimco "strili na tebe, co delas?" "schovam se" "hod si obranu" je zle zle metagame.

EDIT: sem jsem nauploadoval example play z prirucky: http://imgur.com/a/n8c3s

[Quentin]

come one, paladin co dostava expy za nelitostnost, nebo carodej co dostane expy za to, ze dostane odhalovali magickych tajemstvi a zly zlodej co dostane expy za to ze svoje ciny hodi na nekoho jineho ... to je husty

Jo to je
Jen nevim, jestli je to hustší, než když to děláš bez té expové odměny.

Na to jsem se ale neptal, ptal jsem se, proc je "strili na tebe, hodim si utok" ok, zatimco "strili na tebe, co delas?" "schovam se" "hod si obranu" je zle zle metagame.

tak tohle neni metagame, to je ok.

Projizdim znovu ty pravidla, celkem se mi libi, jak jsou volby hard-coded do pravidel. Sice je třeba ze začátku pořád čučet do knihy, ale jinak to vypada nice.

Character creation je plnej hezkejch nápadů a inspirace, ale jako obvykle plnej omezení. Alespoň že tam jsou nějaký multiclass pravidla. Přesvědčení se dokonce může měnit volně kdykoli to dává smysl.

[Quentin]

Ten zápis s drakem je drsnej, ale takhle drsný přeci umí bejt i dnd. A ten vyšší počet životů je tam hlavně, aby u těch nejepičtějších bossů zajistil imunitu proti lucky critům v prvnim kole.

V tom dalšim popisu hry jsou moc pěkně vidět různé volby a stavění na nápadech všech hráčů, fakt se mi to líbí. Jsou to všechno věci, který se dějou i v běžnym olschoolu, ale tady jsou hezky natrvdo v pravidlech.

[Sosacek]

Ono je myslim dost na charsheetech: http://dl.dropboxusercontent.com/u/3269 ... sheets.pdf

(doporucuju ke studiu wizarda a jeho move "ritual" na ktery GM nemuze rict ne)

EDIT: k tomu, ze "ja prece nepotrebuju pravidla na X" nemam moc co dodat, uz jsem to parkrat slysel (prevazne okolo socialnich mechanik, ale i kolem jinych veci), a muj zaver je, ze ja je taky nepotrebuju, ale chci, pac za me delaji veci ktere bych jinak musel delat sam, a ja se muzu venovat dulezitym vecem, jako kecum ze monstra co oneshotuji hrace jsou slaba, zrani chipsu, vymysleni zaludnosti nebo rikani "potrebujes tri uspechy"

EDIT2: tim "ja prece nepotrebuju pravidla na X" myslim tvoje "dnd taky muze byt huste", abychom si rozumeli.

[Quentin]

To je právě ten rozdíl - že mě ty věci přijdou přirozenější samy o sobě, a dycky když na to mám mechaniku, tak mě to jen zdržuje. Ale DW to má udělaný fakt hezky, tak mě to celkem zajímá.

[Sosacek]

Mohl bych udelat mensi experiment/oneshot (ta hra je spis na kampane teda), ale potrebuju vic lidi nez tebe

[Conlai]

Já bych do toho šel, ale... Brno

[Kelton]

Sel bych do toho, ale nevim jestli kombinace Sosi + AW na me neni uz moc hardcore