Restituce

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8187
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Restituce

Příspěvek od ilgir » 20. 11. 2012, 11:27

Když už to tu oživujete, tak nedávno jsem se dozvěděl zajímavou věc: z církevního majetku (tedy majetku, který má být předmětem restitucí) plynou státu zisky kolem 3mld ročně, přičemž státní podpora církvím je v součtu kolem 1,5mld ročně.

Jinak se přidávám k tomuhle:
Ani s tímto závěrem si nejsem jist; já prostě nevím, jaké jsou církevní restituce v navrhované podobě, protože navrhovanou podobu jsem nikdy neviděl. Nejsem proto schopen ohnivě lámat kopí na té či oné straně.
Pochybuju, že to tady někdo ví (Neferit sr.?)
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Restituce

Příspěvek od Neferit Sr. » 20. 11. 2012, 12:08

Myslel jsem restituce jako takové. Církvevní jsou mi volné i když nechápou proč se musely na sílu prosadit právě nyní. Proč ne před 15 letama nebo současně s celými restitucemi. Dnes mi to připadne jako pochybná záležitost, ale na druhou stranu je mi jasné, že na majetkový kolotoč tohoto rozsahu nebude správná chvíle nikdy.

A co se týká církve objektivně i málokdo znás může zaujmout nějaké relevantní stanovisko - vůbec nemáme tušení o co v nich přesně jde, jak správně kolega Ilgir píše.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Wild West

Re: Restituce

Příspěvek od Wild West » 20. 11. 2012, 12:27

Neferit Sr. píše:Proč ne před 15 letama nebo současně s celými restitucemi.
Ježto jsme v historii a já byl náhodou u toho, když to začalo, tak na tuto otázku umím kupodivu odpovědět.

Restituce jako takové byl výsledek poměrně zuřivého boje, který vedli mezi sebou pánové Ježek (ODA) a Klaus (ODS), coby nejviditelnější reprezentanti.

Země stála před gigantickým úkolem převést rekordní množství majetku ze státních do soukromých rukou (nikdy nikdo nic v podobném rozsahu nedokázal), a to za řady dalších, téměř vzájemně se vylučujících podmínek (musí to být transparetní, rychlé, spravedlivé, noví vlastníci tomu musí rozumět, atd...)

Klaus pokládal za deus ex machina patent Dušana Třísky na kuponovou privatizaci, jakýsi "lidový kapitalismus", který mířil do amerických poměrů jakousi zdrcující zkratkou (již tehdy vlastnila akcie, cenné papíry a podobně většina Američanů).

Ježek vycházel z toho, že je třeba se chytit na kapitalismus, který tu už kdysi fungoval, na rodinné vazby, tradici, konzervativismus; kapitalisty by měli být zejména ti, jejichž dědečkové to už jednou dělali a zřejmě tomu rozuměli. Pročež je to třeba odmotávat od restitucí, které mají navíc značný morální rozměr (pokus o nápravy jedné za špatností komunismu). Tomuto se Klaus zuřivě bránil (nikdo nezjistil, proč vlastně; zlí jazykové tvrdí, že v tom byla jeho mentalita "inženýra z Proseka").

Výsledek byl, že vzniklo oboje, a oboje úspěšně (což už se dnes nerado slyší), nicméně restituce byly zasaženy několika politickými omezeními, kde to už tvrdě narazilo na politický strop nesouhlasu ze strany ODS. Týkalo se to jednak emigrantů, jednak právnických osob jako takových, včetně církve. Emigranty nakonec provalil ex post Ústavní soud, církevní restituce se táhnou od té doby jako jako kočárek všemi vládami; razí to část pravice, jiná čast pravice je proti, což spolu s levicí vždycky stačilo k zablokování.

Poslední volby s mimořádně silným postavením procírkevní TOP 09 překvapivě vytáhla tuhle zombii z hrobu. Jako ODA kdysi dokázala restituce prosadit takřka proti všem ostatním stranám (a sláva alespoň za to), tak by se TOP 09 mohlo podařit stejně překvapivě v téměř ateistické zemi totéž, neb Nečas je vlastně skrytý flanďák.

Ovšem po dalších volbách a výsledku v senátu se stahují nad církevními restitucemi těžké mraky.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Restituce

Příspěvek od Vallun » 20. 11. 2012, 16:43

dravím Pátrače:)
že je skoro škoda nad ním bádat.
Já musím, práce...
Restituce pojaté jak jsou jsou nespravedlivé
Nějaký nápad, jak je pojmout lépe?
Pochybuju, že to tady někdo ví
Ehm...:/
nedávno jsem se dozvěděl zajímavou věc: z církevního majetku (tedy majetku, který má být předmětem restitucí) plynou státu zisky kolem 3mld ročně, přičemž státní podpora církvím je v součtu kolem 1,5mld ročně.
Zdroj??
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8187
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Restituce

Příspěvek od ilgir » 20. 11. 2012, 16:50

Ehm...:/
Promiň, na tebe jsem zapomněl. :D
Zdroj??
Můj zdroj je tenhle pán: http://www.bihk.cz/dieceze/osoba/siffel-miloslav/

Jinak o tom píšou například tady: https://www.euroskop.cz/46/21135/clanek ... -v-evrope/
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Restituce

Příspěvek od Vallun » 20. 11. 2012, 17:17

Strašně starý právník píše:pro Midewiwin
http://neviditelnypes.lidovky.cz/pravo- ... ecnost_wag

poměrně slušné shrnutí malé části této velesložité historie, samozřejmě taky s jistými nepřesnostmi (nezapsalo se do katastru, což ovšem neznamená, že by věc nebyla vyřešena;
S jistými nepřesnostmi? já bych ty nepřesnosti zoančil za zásadní, nařpíklad se tam zcela opomíjí rozhodnutí Vatikánu, které smírné řešení blokuje dnes již 18 let...opomíjí se tam minimálně ejden pokus budovu prodat řči pronajmout jiné společnosti (a 4 takové operace za 3 roky je u nemovitosti rozhodně čilé kšeftování...).
jak se ukázalo, podzemní budovy a práva k nim se do katastru nezapisují vůbec).
Tato vysokolevelová vychytávka není známa ani mnoha právníkům a jen ukazuje, jak strašně těžké je si brát tuto historii za doklad čehokoli..
Tohle enní vysokolevelová vychytávka, ale běžná věc, řekl bych...

Jméno tvého pramene jsem v životě neslyšel a vůbec netuším, z jakého důvodu by měl být autoritou v této věci.
O co jde??

ilgir - by mne zajímalo, za je skutečně myšlen zisk či jen příjem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8187
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Restituce

Příspěvek od ilgir » 20. 11. 2012, 17:46

Vallun: Netuším. Ani nevím, jak moc se to zakládá na realitě. Jen poukazuji na to, že ta informace existuje.

To s tou autoritou psal kdo? $lol$
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Strašně starý právník

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Strašně starý právník » 20. 11. 2012, 17:59

Urban legend, jedna z mnoha.
midewiwin píše:Takhle to podává Prokop Remeš.
celý můj odkaz se pokouší následně rozmotat, jak to bylo s konkrétním případem Voršilek a Národního divadla, nikoli s restitucemi jako takovými; a dovoluji si zpochybnit autoritu Prokopa Remeše, neb jsem o něm v životě neslyšel a nevzpomínám si, že by tato postava v tom velmi komplikovaném případu někde vystupovala.
Jinak je ovšem fakt, že tehdy se k tomu vyjadřoval každej, starej mladej, prostě každej.
Většinou blbě.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Restituce

Příspěvek od Vallun » 20. 11. 2012, 18:09

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3348
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Restituce

Příspěvek od midewiwin » 20. 11. 2012, 23:01

Prokopa Remeše jsem si pamatovala z devadesátých let jako člověka, který se zabýval sektami. Tady jsem na něho narazila celkem náhodně, když jsem hledala cokoli k těm voršilkám.
Ale to není podstatné. Myslím, že to, jak jsem tu Remešovu obhajobu voršilek zreprodukovala, bylo to samozřejmě strašně zjednodušené, ale podstata snad sedí - tzn. že v tom ten řád byl celkem nevinně a že to byl kopanec toho výčtového restitučního módu.
Edit:
Už jsem do téhle debaty nechtěla moc zasahovat. Být obviněna z maydovatění je těžký zásah. $cry$
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Restituce

Příspěvek od Vallun » 21. 11. 2012, 06:45

tzn. že v tom ten řád byl celkem nevinně a že to byl kopanec toho výčtového restitučního módu.
Kopanec výčtového zákona to byl, řád v tom relativně nevinně byl taky, ale nápravu zhatil primárně Vatikán svým negativním postojem vůči smírnému řešení.
Být obviněna z maydovatění je těžký zásah.
A co jiného mám říct na to, když naprosto opomíjíš podstatnou část skutkových souvislostí (vešekré nároky čs. státu proti Německu zejména)?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Strašně starý právník

Re: Restituce

Příspěvek od Strašně starý právník » 21. 11. 2012, 09:01

Midewiwin:

Voršilky v tom byly nevinně, to souhlasí, ale už nesouhlasí okolnosti toho prodeje a zchudnutí; by to v té době - a zřejmě stále je - řád velice inteligentně řízený, který měl kliku, že měl velikánský komplex baráků na Národní třídě (a dosud má). Takže je příšerně bohatý, i když se s tím moudře moc nechlubí. Jeden můj klient byl nájemníkem Voršilek a pamatuji si na působivá stará otřískaná prkenná vrata, ke kterým přijelo nejnovější Audi, vrata na dálkové ovládání se otevřela a sestra automobilistka vjela dovnitř.
Je docela možné, že ten Themos byla celou dobu firma v majetku těch Voršilek - to lze těžko zjistit a je nám po tom houby, proč to prodaly levně.

A druhý protest se týkal toho výčtu - problém rozhodně nevznikl v důsledku toho, že by šlo o výčtový zákon. Odkazovaný článek naznačuje různé možné varianty.
Věř, že majitelé domů, ať přímo restituent, nebo sousedi - si čísla ve výčtovém zákoně rádi zkontrolují, pokud mají možnost se k tomu vyjádřit. To fakt stojí za pár minut pozornosti.

Církevní restituce se samozřejmě nakonec zdrcnou na nějaký seznam, o kterém jest diskutovat; předpokládám, že jedna každá položka složitá historie (viz chrám svatého Víta). Možnost, že by církev žádala jako oprávněná osoba, jako tomu bylo ve velké restituci, považuji za vrcholně nepraktickou. Prakticky ze všech položek by mohl vzniknout soudní spor.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3348
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Restituce

Příspěvek od midewiwin » 21. 11. 2012, 10:04

Vallun píše:
Být obviněna z maydovatění je těžký zásah.
A co jiného mám říct na to, když naprosto opomíjíš podstatnou část skutkových souvislostí (vešekré nároky čs. státu proti Německu zejména)?
Promiň, ať už jsem jako Mayda nebo ne, podle mne jsi v tomto případě těžce mimo. Nevím, proč tu operovat nároky čs. státu vůči Německu. Z ničeho, co jsi uvedl, nevyplývalo, že ten Žid, kterému vzali majetek, měl říšské občanství.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13731
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Restituce

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 21. 11. 2012, 10:05

Strašně starý právník píše:Jeden můj klient byl nájemníkem Voršilek a pamatuji si na působivá stará otřískaná prkenná vrata, ke kterým přijelo nejnovější Audi, vrata na dálkové ovládání se otevřela a sestra automobilistka vjela dovnitř.
Jo, to jsem taky asi viděl... Parkovalo svého času u nás v ulici - rudé luxusní fáro bez střechy (tipoval bych spíš porsche). Jednou jsem šel kolem a fakt jsem čuměl, jak do toho naskočily dvě jeptišky a odfrčely v dál.

Strašně starý právník:
Ale no tak, k čemu by přeci takový seznam nemovitostí veřejnosti byl? :wink: Není lepší se v zákulisí dohodnout s ministerstvem na nějakých skutečně cenných nemovitostech, které chceme, a za zbytek si říci pěknou sumičku i s valorisací? To je přeci rychlejší a přehlednější, člověk se nemusí platlat s desítkami tisíc jednotlivých položek a vůbec to tak mnohem víc odpovídá majestátu, který representují zástupci domu Kristova na zemi :wink:
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3348
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Restituce

Příspěvek od midewiwin » 21. 11. 2012, 10:14

... problém rozhodně nevznikl v důsledku toho, že by šlo o výčtový zákon.
To jistě ne. Jde jen o to, že výčtový zákon není imunní vůči přehmatům.
Církevní restituce se samozřejmě nakonec zdrcnou na nějaký seznam, o kterém jest diskutovat; předpokládám, že jedna každá položka složitá historie (viz chrám svatého Víta). Možnost, že by církev žádala jako oprávněná osoba, jako tomu bylo ve velké restituci, považuji za vrcholně nepraktickou. Prakticky ze všech položek by mohl vzniknout soudní spor.
Seznam půjde sestavit leda až to proběhne. Jednak, aspoň jak jsem vyrozuměla, o vrácení nebudou žádat církve jako takové, ale jednotlivé církevní subjekty, jako řády, diecéze a podobně. A budou muset žádat o každou nemovitost zvlášť a zvlášť dokládat nárok na vrácení. Takže je docela dobře možné, že těch sporů budou mraky a potáhne se to léta.
Čas neexistuje.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host