Restituce

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Vallun píše:Asi bude opravdu elpší církevní restituce sestříhat do samostatného, upířího, tématu...ale poválečné restituce sem opravdu patří - navíc mne původně šlo o jiné věci, než o majetky...a sice o to,že za chvíli už nezbude jediný český Němec, který by kd ypodporval Hitlera...
To je od tebe sice hezké, ale vybral sis na to případ, který tuhle ideu vůbec neilustruje.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Urban legend, jedna z mnoha.
Takhle to podává Prokop Remeš.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Na základě čeho jim to zabavili?
Protože se jednalo o továrnu, která vyráběla strojní součástky, tedy dnes by se řeklos trategický podnik.

Ad rozdíl v uvedených případech - protože já se bavím o morálním problému s tím, vyhnat z domu člověka, co bojoval proti Němcům, byť ten dům původně nebyl jeho...nic víc jsem tím dokreslovat nechtěl. A onen velkostatkář z článku proti Němcům nijak nevystupoval...
Proč tvrdíš, že to byl německý občan?
Protože se, údajně, před válkou hlásil k německé národnosti...
A Německo ten majetek nikam neodneslo.
Ne, ale spotřebovalo jej...
Totéž, co předchozí bod. Pokud by to Němci spotřebovali /sic!/byla by to jiná debata.
Spotřebovat se dá i právně. Tady je prostě problém v tom, že je tu víc nároků, než majetku, z nichž se dá uspokojit... Já sám bych dal taky přednost ochraně vlastníka, ale pokud bylo rozodnuto, že nároky státu mají přednost, tak je to ještě pořád pluralitní rozhodnutí (ostatně i dneska často platí,že se prvotně uspokojují zaměstnanci, pak erár a až pak sotatní věřitelé).
Tak především to měli dostat hned po válce.
Což nešlo, protože Německo na splacení všech oprávněných reparací nemělo...
To je od tebe sice hezké, ale vybral sis na to případ, který tuhle ideu vůbec neilustruje.
Ten případ je, jako každý lidský osud, složitější...
Navíc, teď sjem si taky pustil tu reportáž a tendenčnost z ní jen kape...o tom, co sktuečně řekly soudy ani slovo, ale máznou tam holokaust, máznou tam vandalismus na židovském hřbitově...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Sosacek »

Wild West píše:Ne nutně. Vlastník má právo vymáhat vlastnictví po tom, kdo ho momentálně drží. Římské právo, lesson one, nebo tak nějak. V českých zemích vlastně už hodně dlouho nefunguje. Jde samozřejmě o nemovitosti; na ostatní se každý vykašle.
To, že se po zlém loupežníkovi majetek dostal k třetí, často úplně nevinné osobě je klíčový problém restitucí, a řeší se od samého začátku (tedy mezi právníky). Každý zná příběh, kterak zlý náměstek OV KSČ koupil vilu po emigrantech. Málokdo si uvědomuje, že uplynula hora let, a že v mnoha případech zlý náměstek umřel a jeho děti prodaly dům nic zlého netušícímu britskému letci, vězněnému v padesátých letech. Otázka, kdo je povinná osoba a má dům vydat je jasná.

Střih rokem 1948 byl proveden z panické hrůzy před tím, co se vyvalí před tímto rokem a kam až by se mělo dojít (často k Bílé Hoře). Neznám žádného rozumného právníka, který by věřil, že poměry před rokem 1948 byly nějak moc spravedlivé. Nepodařilo se to udržet úplně vždy a důsledně, protože plno případů konfiskací se rozeběhlo před rozhodným datem a vesele pokračovalo po něm. Židi jsou zrovna velká skupina zoufalců, co zůstali pod čárou.
Kombinovat řešení problému vlastnictví se zásluhami nepřináší nic dobrého. Jsou to dvě kritéria, která nefungují souladně a často z toho vyleze parodie na spravedlnost.

Osobně jsem proti dalším restitucím. Požár by měl pomalu uhasnout a dohořet a už to nikdy neotevírat. Církevní restituce bude asi nutno trochu přezkoumat a podiskutovat. Zatím vláda nebyla schopna ani předložit, co se vlastně vydává (je takový problém máznout seznam na internet?)

Celé je to trochu o.t., ale přísně vzato, důsledek světové války to je také. Majetkový chaos, ze kterého jsme se dones nevyhrabali. My Sudeťáci můžeme potvrdit, že rána v krajině rozhodně zahojená není.
Souhlasim s timhle panem.
But nobody came.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Na základě čeho jim to zabavili?
Protože se jednalo o továrnu, která vyráběla strojní součástky, tedy dnes by se řeklos trategický podnik.
Takže ne proto, že to byl za války "německý majetek".
Ad rozdíl v uvedených případech - protože já se bavím o morálním problému s tím, vyhnat z domu člověka, co bojoval proti Němcům, byť ten dům původně nebyl jeho...nic víc jsem tím dokreslovat nechtěl. A onen velkostatkář z článku proti Němcům nijak nevystupoval...
Tady přece proti Němcům bojoval syn původního vlastníka a žádné bojovníky proti nacismu vyhánět nechtěl, pokud vím.
Jeho otec asi fakt nevystupoval proti Němcům. To je hřích. Ale částečnou omluvou budiž, že v koncentráku to šlo těžko.
Proč tvrdíš, že to byl německý občan?
Protože se, údajně, před válkou hlásil k německé národnosti...

No ale před válkou byl občan Československa. A podle norimberského zákona, který platil i na území protektorátu, Židi na německé občanství neměli nárok.
Spotřebovat se dá i právně. Tady je prostě problém v tom, že je tu víc nároků, než majetku, z nichž se dá uspokojit... Já sám bych dal taky přednost ochraně vlastníka, ale pokud bylo rozodnuto, že nároky státu mají přednost, tak je to ještě pořád pluralitní rozhodnutí (ostatně i dneska často platí,že se prvotně uspokojují zaměstnanci, pak erár a až pak sotatní věřitelé).
To je právě to chapadlo komunistického nazírání na právo. Nároky státu mají přednost.
Tak především to měli dostat hned po válce.
Což nešlo, protože Německo na splacení všech oprávněných reparací nemělo...
Totéž co předchozí bod. Stát se hojí na majetku, který mu podle veškeré logiky civilizovaného světa nepatřil.
Navíc, teď sjem si taky pustil tu reportáž a tendenčnost z ní jen kape...o tom, co sktuečně řekly soudy ani slovo, ale máznou tam holokaust, máznou tam vandalismus na židovském hřbitově...
Rozsudek si někde najdeš.
Ten hřbitov mi tam nepřipadal jako nelogická vsuvka. Vypovídá to o lidech, co tam žijí. A zmínka o holocaustu - vždyť přece jde o případ jeho obětí.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Midewiwin, začínáš mi nebezepčně připomínat maYdu, když došlo na náboženské otázky, pozor na to:)
Takže ne proto, že to byl za války "německý majetek".
Proto, že to byl strategický podnik, to zabavili Němci, protože to byl německý majetek to bolševici nevydali, ač dokonce bylo i jednou rozhodnuto o vrácení (v roce 1946)...
Jeho otec asi fakt nevystupoval proti Němcům. To je hřích. Ale částečnou omluvou budiž, že v koncentráku to šlo těžko.
Dležité je, jak se otec-zůstavitel choval před válkou, pokud se přihlásil k německé národnosti před rokem 1938 (zjendodušuji), tak to bylo zabaveno po právu. Navíc mu to odnaly Němci, ještě za života, takže prostě dědicové mají smůlu - neměli, co zdědit.
No ale před válkou byl občan Československa.
Dlůežité je, k jakému bočanství se přihlásil, nikoliv to, zda jej pak nabyl...
To je právě to chapadlo komunistického nazírání na právo. Nároky státu mají přednost.
V řadě případů platí dodnes...a platí i kdekolivna západě - např. v konkurzech, vyrovnáních a pod...
Stát se hojí na majetku, který mu podle veškeré logiky civilizovaného světa nepatřil.
Stát se hojí na majetku, který patřil tomu, kdo způsobil škodu... Jak jej nabyl ten škůdce není vzhledem ke všem okolnostem rozhodné. Dědicové mají bezpochyby nároky proti Německu, které jim majetek ukradlo.
Vypovídá to o lidech, co tam žijí.
Pokud to byli místní...
A zmínka o holocaustu - vždyť přece jde o případ jeho obětí.
Ale pokud před válkou dobrovolně volil německé občanství, tak to byla osoba českému státu nepřáítelská, bylo by tedy třeba mluvit o ní rovněž v této souvislosti.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

kdybyste tak šli s tou politikou do ... jinam. možná by bylo lepší oddělit druhou světovou válku od jejích následků, zejména když je těch následků na dalších sto let dopředu.
Wild West

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Wild West »

Já bych ustřihl jen ten poslední náš blábol o restitucích. A omlouvám se, že jsem se zapojil.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Myslím, Vallune, že německé občanství mohli čeští Němci získat až po Mnichovu. Na rozdíl od Židů obou jazyků, kterých se to netýkalo.
Žid a ještě mluví německy - to byl pro některé "vlastence" tuplovaný nepřítel.
A protože to pro ně mělo za války i po válce následky, možná to sem patří.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Tak v tištěných novinách to zase podávali trochu jinak, takže čert ví, jak to vlastně bylo...každopádně za kolaboranta byl považován na základě řady svědeckcých výpovědí vlastních zaměstnanců, sousedů a příbuzných, na druhous tranu všichni tito z toho zřejmě měli majetkový prospěch. Jako by to už tak nebylo dost zamotané...
midewiwin píše:Žid a ještě mluví německy - to byl pro některé "vlastence" tuplovaný nepřítel.
Žel byli židi, kteří před válkou Hitlera podporvali...Ti jsou co? zločinci nebo obět? (krom toho,že hlupáci...)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od boubaque »

Vallun píše:Ale pokud před válkou dobrovolně volil německé občanství, ...
Řekl bych, že jeden z důvodů neporozumění je rozdíl mezi občanstvím a národností. Překvapuje mě, že Vallun jako právník ten rozdíl nevidí. Pokud vím, občanství si zvolit nemůžu, zvlášť pokud jsem občan jiného státu.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Restituce

Příspěvek od Vallun »

Národnost je jen věcí osobní volby, stát by jí neměl přezkoumávat...ale občanství sice musíš získat, ale můžeš si vybrat, zda o něj budeš usilovat nebo nikoliv... Případně v některých hraniočních případech (Mnichov 1938 či rozpad Československa) si jej aktivně volíš.

Z hlediska daného případu má význam jednak to, jakou národnost si vybral před druhou svěštovou válkou a případně k jakému občanství se přihlásil po Mnichovu. I židé se mohli přihlásit k německému, jen jej zřejme de iure nidky nenabili - ale už ta skutečnos,t že se přžihlásili stačila, aby to mělo vliv na jejich další právní postavení...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Restituce

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

O tom případu nic netuším, ale s tím, že pokud se někdo v ČSR po Mnichovu 1938 přihlásil k Německé národnosti, tak to pro něj může být v leckterých očích dost diskvalifikující skutečnost, s Vallunem těžko mohu nesouhlasit...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Restituce

Příspěvek od Neferit Sr. »

Kolegové téma restitucí je nyní už tak složité a nepřehledné, že je skoro škoda nad ním bádat. Restituce pojaté jak jsou jsou nespravedlivé a to pro restituenta, pro stát jako instituci a hlavně pro populaci, která to ve finále musí zaplatit ze svých daní. Ta na to doplatí nejvíce.

Jak to zde čtu, tak už v tom máte i národnosti - myslím si, že o ně u restitucí šlo až úplně někde v pozadí a celé to zde stejně nepřehledné jako samotné restituce.

Navrhuji se věnovat historickému pohledu na výzkum polárních křečků.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Strašně starý právník

Re: Restituce

Příspěvek od Strašně starý právník »

pro Midewiwin
http://neviditelnypes.lidovky.cz/pravo- ... ecnost_wag

poměrně slušné shrnutí malé části této velesložité historie, samozřejmě taky s jistými nepřesnostmi (nezapsalo se do katastru, což ovšem neznamená, že by věc nebyla vyřešena; jak se ukázalo, podzemní budovy a práva k nim se do katastru nezapisují vůbec).
Tato vysokolevelová vychytávka není známa ani mnoha právníkům a jen ukazuje, jak strašně těžké je si brát tuto historii za doklad čehokoli.
Jméno tvého pramene jsem v životě neslyšel a vůbec netuším, z jakého důvodu by měl být autoritou v této věci.
Restituce pojaté jak jsou jsou nespravedlivé
Ani s tímto závěrem si nejsem jist; já prostě nevím, jaké jsou církevní restituce v navrhované podobě, protože navrhovanou podobu jsem nikdy neviděl. Nejsem proto schopen ohnivě lámat kopí na té či oné straně.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů