Restituce

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Restituce

Příspěvek od Vallun »

Další Němec vlastně nebyl Němec...

Nechci se vůbec přít o konkrétní rodinu, o těch nic nevím, ale přijde mi zvláštní, že je možné 67 let po válce soudně upravovat občanství a pod. Za chvíli se zjistí, že všichni Němci byli antifašisti a mezi těmi špatnými nikdo nezbyde - ale pak se tedy ptám, kdo vedl druhou světovou?

Z následků WW2
Faskal
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Poválečné kradení židovského majetku byla sviňárna prvního řádu. A je úplně jedno, jestli ti, co proletěli komínem v Osvětimi, mluvili česky anebo německy.
To určitě není jediný případ. Četla jsem vzpomínky, jak se sirotci vraceli z koncentráků a našli byty po rodičích, které samozřejmě nejdřív obsadili Němci, zabydlené pohotovými českými revolucionáři, kteří se odsud nehodlali hnout.
Edit: pustila jsem si to video. Synovi toho mrtvého se podařilo utéct, vrátil se domů se Svobodovou armádou a zjistil, že celý rodinný majetek je zabavený. :-?
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 25. 9. 2012, 08:25, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Ale tady se dopouštít určitého myšlenkového skoku, který nám sudeťáci rádi podsouvají - židům ten majetek zabavili Němci, protiprávně (z hlediska legitiomního práva), tedy židé měli nárok na náhradu na Němcích. Němcům však byl majetek zabaven po právu jakožto pachatelům útočné války a okupantům, což nemá vliv na to, že židé stále mají nárok na náhradu vůči Němcům. Kdyby zastavili německé občany a zabavili jim auta, tak z hlediska práva ten nárok bude blíže spraveldnosti, než chtít to po České republice. Ovšem tady do toho vstupují dvě komplikace - jednak citové vazby na půdu a nemovitosti vůbec, a druha bolševici. Z hlediska tehdejšího státu by bylo spravedlivější vrátit onen majetek židum (ale je těžké jej zabavit někomu, kdo riskoval vlastní život a přišel o své blízké v boji proti Němcum) a převzít za to jejich nároky vůči Německu...

A k tomu všemu se přidali komunisti, kteří za války věnovali nejméně stejně úsilí potlačování nekomunistického odboje jako střetům s Němci, jenže pak se nakapsovali a to si pokrývali protiněmeckými zákony...a navíc v tom pak pokračovali jako stát - tohle všechno zabavené prohospodařili )neudržovali nemovitosti, továrny a pod.) čímž vytvořili těžko spošitatelný strukturální dluh, který má teď demokratický stát splácet...Takže pokud maj mít tito "restituenti" proti někomu nárok, jsou to za a) Němci, b) Bolševici a až za nimi ČR.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Znáš případ, že by byl nějakému Čechovi odpírán majetek, který mu zabavili Němci? Jestli jo, odvolám, že se to týká majetku Židů.
Ani jinak mi tvůj vývod nezní logicky. Němci ten majetek nikam neodnesli, byl pořád tady. Dočasné užívání okupantem z něj přece nedělá možný předmět reparací.
Z hlediska tehdejšího státu by bylo spravedlivější vrátit onen majetek židum (ale je těžké jej zabavit někomu, kdo riskoval vlastní život a přišel o své blízké v boji proti Němcum) a převzít za to jejich nároky vůči Německu...
Jo, to je přesně ten případ. Ten chlapík riskoval život a bojoval proti Němcům. Ale bohužel byl Žid. Bláhově si myslel, že stát, za který bojoval...no, asi ho to brzo přešlo.
Nějak si neumím představit, že by mezinárodní soud uznal, že Německo má Židům platit za statky, které tu zůstaly a staly se revoluční kořistí.
Čas neexistuje.
Wild West

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Wild West »

Za chvíli se zjistí, že všichni Němci byli antifašisti
Vzorná šikmá plocha.
židům ten majetek zabavili Němci, protiprávně (z hlediska legitiomního práva), tedy židé měli nárok na náhradu na Němcích.
Ne nutně. Vlastník má právo vymáhat vlastnictví po tom, kdo ho momentálně drží. Římské právo, lesson one, nebo tak nějak. V českých zemích vlastně už hodně dlouho nefunguje. Jde samozřejmě o nemovitosti; na ostatní se každý vykašle.
To, že se po zlém loupežníkovi majetek dostal k třetí, často úplně nevinné osobě je klíčový problém restitucí, a řeší se od samého začátku (tedy mezi právníky). Každý zná příběh, kterak zlý náměstek OV KSČ koupil vilu po emigrantech. Málokdo si uvědomuje, že uplynula hora let, a že v mnoha případech zlý náměstek umřel a jeho děti prodaly dům nic zlého netušícímu britskému letci, vězněnému v padesátých letech. Otázka, kdo je povinná osoba a má dům vydat je jasná.

Střih rokem 1948 byl proveden z panické hrůzy před tím, co se vyvalí před tímto rokem a kam až by se mělo dojít (často k Bílé Hoře). Neznám žádného rozumného právníka, který by věřil, že poměry před rokem 1948 byly nějak moc spravedlivé. Nepodařilo se to udržet úplně vždy a důsledně, protože plno případů konfiskací se rozeběhlo před rozhodným datem a vesele pokračovalo po něm. Židi jsou zrovna velká skupina zoufalců, co zůstali pod čárou.
Kombinovat řešení problému vlastnictví se zásluhami nepřináší nic dobrého. Jsou to dvě kritéria, která nefungují souladně a často z toho vyleze parodie na spravedlnost.

Osobně jsem proti dalším restitucím. Požár by měl pomalu uhasnout a dohořet a už to nikdy neotevírat. Církevní restituce bude asi nutno trochu přezkoumat a podiskutovat. Zatím vláda nebyla schopna ani předložit, co se vlastně vydává (je takový problém máznout seznam na internet?)

Celé je to trochu o.t., ale přísně vzato, důsledek světové války to je také. Majetkový chaos, ze kterého jsme se dones nevyhrabali. My Sudeťáci můžeme potvrdit, že rána v krajině rozhodně zahojená není.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Ale tady se dopouštít určitého myšlenkového skoku, který nám sudeťáci rádi podsouvají - židům ten majetek zabavili Němci, protiprávně (z hlediska legitiomního práva), tedy židé měli nárok na náhradu na Němcích. Němcům však byl majetek zabaven po právu jakožto pachatelům útočné války a okupantům, což nemá vliv na to, že židé stále mají nárok na náhradu vůči Němcům.
Mám dojem že naopak ty sis nechal podsunout myšlenkový skok z komunistické dílny. Dost zvrácený.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Církevní restituce bude asi nutno trochu přezkoumat a podiskutovat. Zatím vláda nebyla schopna ani předložit, co se vlastně vydává (je takový problém máznout seznam na internet?)
Tohle téma by si možná zasloužilo vlastní chlívek - anebo třeba taky nezaujme, takže jenom nástřel:
Pokud jsem tomu dobře rozuměla, bude to zřejmě tak, že návrhy na vydání budou podávat jednotlivé církevní subjekty /řády aj./ a budou muset doložit, že tu kterou nemovitost vlastnily a že o ni přišly po únoru 48. Což asi bude napínavé, protože mnoho majetku bylo vyvlastněno zákonem z roku 1947, ale mělo to být za náhradu, což se nestalo, a navíc měli komunisti bordel v evidenci.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Wild West píše:Zatím vláda nebyla schopna ani předložit, co se vlastně vydává (je takový problém máznout seznam na internet?)
Ano, ano, ano! To teda problém je! Protože... protože... ééé.... Tobě to, soudruhu, vůbec neuvažuje politicky!

No ale vážně... jsou doložené výroky církevních potentátů (vlastně státních zaměstnanců, když jsme u toho :>;o) ) typu "k čemu veřejnost takový seznam vlastně potřebuje?"
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Znáš případ, že by byl nějakému Čechovi odpírán majetek, který mu zabavili Němci?
Řadu, na
Teplicku docela časté, včetně majetku širší rodiny mé mámy.
Němci ten majetek nikam neodnesli, byl pořád tady.
Fyzicky nikoliv, ale právně ano, zbavili původní vlastníky jejich vlastnického práva - i když v rozporu s legitimním právem, takže jim náleží náhrada...
Jo, to je přesně ten případ.
Dobře víš, že to ten případ není...
Ten chlapík riskoval život a bojoval proti Němcům. Ale bohužel byl Žid.
Jeho vyznání mne nezajímá, důležitější je jeho postoj, ten případ, kdy německý občan bojoval v řadách čs. armády proti Němcům není jen o židech. A je fakt,že je tady problém s aplikací tehdejších právních norem, které na to omezeně pamatovaly, avšak když se to nehodilo mocipánům, obv. komunistům, tak to byl problém. Navíc ten problém pořád vidím na straně Nemecka, tkerému tomu dotyčnému zabavilo majetek a mělo by jej vydávat...
Nějak si neumím představit, že by mezinárodní soud uznal, že Německo má Židům platit za statky, které tu zůstaly a staly se revoluční kořistí.
Já si to umím představit docela dobře - ten majetek zabavili Němci a představ si,že by jej spotřebovali...kdo by jej pak měl platit?
Vzorná šikmá plocha.
V čem?
Vlastník má právo vymáhat vlastnictví po tom, kdo ho momentálně drží.
Vymáhat vlastnictví ano, vymáhat náhradu za vlastnictví nikoliv.
jeho děti prodaly dům nic zlého netušícímu britskému letci, vězněnému v padesátých letech. Otázka, kdo je povinná osoba a má dům vydat je jasná.
Vydat dům je už nemožné, respektive to způsobí více škod a komplikací, takže tajemníkovi děti musí nahradit škodu v penězích...protože zdědily neco, co zdědit po právu nemohly... Ovšem to je právě velký problém dneška, že potomci komunistických pohlavárů se mají lépe, než potomci jejich obětí...
Neznám žádného rozumného právníka, který by věřil, že poměry před rokem 1948 byly nějak moc spravedlivé.
To rozhodně nebyly, ale byly takové, jaké byly a s tím je třeba se nějak smířit a vyrovnat...a težko to vyrovnání může jít na úkor současného státu... Navíc je rozdíl mezi praxí reality a teorií právních norem...
Kombinovat řešení problému vlastnictví se zásluhami nepřináší nic dobrého.
To ne, ale těžko se tomu vyhneš, protože když opomineš lidský rozměr tak můžeš skončit u podobně nelidského systému, jaký se snažíš napravit...
Církevní restituce bude asi nutno trochu přezkoumat a podiskutovat.
Tak tak...
Celé je to trochu o.t., ale přísně vzato, důsledek světové války to je také. Majetkový chaos, ze kterého jsme se dones nevyhrabali. My Sudeťáci můžeme potvrdit, že rána v krajině rozhodně zahojená není.
Zrovna dneska jsem se přeli o to, zda už jsme se zahojili alespoň z hlediska počtu obyvatel českých zemí...
Z hlediska majetku ej to celé komplikované tím,že pak přišel další režim, který byl pro vlastnické právo stejně zhoubný jako nacismus...
Mám dojem že naopak ty sis nechal podsunout myšlenkový skok z komunistické dílny. Dost zvrácený.
Tohle se mne jednak dotklo a druhak je to složitější - jádro ej v tom, zda na Němce skutečně přešlo vlastnictví toho, co zabavili - tedy zda lze vydat přímý majetek nebo je třeba poskytnout náhrady. U války, která trvala 6 let by se sice nabízela spíš možnost přímého vydávání (na rozdíl od komunismu, kdy to trvalo více než 40 let a pekuniární kompenzace jsou imho výrazně vhodnější). Z celkového hlediska bych ale za vhodnější považoval finanční náhrady ve všech příapdech...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Eleshar_Vermillion píše:
Wild West píše:Zatím vláda nebyla schopna ani předložit, co se vlastně vydává (je takový problém máznout seznam na internet?)
Ano, ano, ano! To teda problém je! Protože... protože... ééé.... Tobě to, soudruhu, vůbec neuvažuje politicky!

No ale vážně... jsou doložené výroky církevních potentátů (vlastně státních zaměstnanců, když jsme u toho :>;o) ) typu "k čemu veřejnost takový seznam vlastně potřebuje?"
Výčtový zákon už tu byl a přinesl malér s voršilkami. Zákon jim omylem přiřknul divadelní novostavbu, voršilky ji chtěly darovat ND, ale ředitel se s nimi odmítal bavit. A tak když se parlament neměl k tomu, aby zákon změnil, prodaly to asi zhruba za deset procent skutečné ceny /asi tak za tolik, kolik by dostaly za svůj skutečný zabavený majetek/ a probendily to ve školství. Od té doby jsou řády v klatbě.
Seznam se vzhledem k problémům, které jsem se pokusila naznačit předtím, nejeví jako schůdná cesta. Rozhodovat případ od případu je pracnější, ale spolehlivější.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

S těma Voršilkama to bylo složitější a velkou roli tam hrálo to, že dobrovolné narovnání odmítl Vatikán...a už tahle chyba má své autory, že...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Wild West »

Zákon jim omylem přiřknul divadelní novostavbu, voršilky ji chtěly darovat ND, ale ředitel se s nimi odmítal bavit. A tak když se parlament neměl k tomu, aby zákon změnil, prodaly to asi zhruba za deset procent skutečné ceny /asi tak za tolik, kolik by dostaly za svůj skutečný zabavený majetek/ a probendily to ve školství. Od té doby jsou řády v klatbě.
Urban legend, jedna z mnoha. Případ to byl hodně složitý a probíhal i dopadl trochu jinak. Ježto v tom vystupovala spousta známých postav, nelze úplně upřesnit.
Jako argument proti výčtovému zákonu hodně slabé (ono z církevních restitucí nic jiného, než telefonní seznam, vylézt nemůže).
A nabývám dojmu, že začínáme zahnojovat krásné historické téma dalšími právnickými kravinami. Nenávidím právníky!!
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

midewiwin píše:Seznam se vzhledem k problémům, které jsem se pokusila naznačit předtím, nejeví jako schůdná cesta. Rozhodovat případ od případu je pracnější, ale spolehlivější.
Tak zase nikdo netvrdí, že ten seznam musí být v zákoně, ale bylo by dobré vědět, o čem se tak zhruba mluví. To zaprvé. Zadruhé vláda ujišťuje, že takový seznam samozřejmě je a vycházejí z něj kalkulace těch peněžních náhrad. Ale... k čemu by takový seznam veřejnosti byl, že? :-)= Je to velmi podobné jako s tím prodejem Ralska nedávno... k čemu by veřejnosti bylo vědět, co jsme vlastně prodávali, za kolik jsme to prodávali a že vůbec jsme to prodávali? Nalijme si čistého vína - hlavní přeci je, že to koupil zodpovědný soukromý vlastník (čti starosta za ODS z regionu) a ten to bude kapitalisticky bez přívlastků zvelebovat.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Asi bude opravdu elpší církevní restituce sestříhat do samostatného, upířího, tématu...ale poválečné restituce sem opravdu patří - navíc mne původně šlo o jiné věci, než o majetky...a sice o to,že za chvíli už nezbude jediný český Němec, který by kd ypodporval Hitlera...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

"]
Znáš případ, že by byl nějakému Čechovi odpírán majetek, který mu zabavili Němci?
Řadu, na
Teplicku docela časté, včetně majetku širší rodiny mé mámy.
Na základě čeho jim to zabavili?
Jo, to je přesně ten případ.
Dobře víš, že to ten případ není...
Proč?
Ten chlapík riskoval život a bojoval proti Němcům. Ale bohužel byl Žid.
Jeho vyznání mne nezajímá, důležitější je jeho postoj, ten případ, kdy německý občan bojoval v řadách čs. armády proti Němcům není jen o židech. A je fakt,že je tady problém s aplikací tehdejších právních norem, které na to omezeně pamatovaly, avšak když se to nehodilo mocipánům, obv. komunistům, tak to byl problém. Navíc ten problém pořád vidím na straně Nemecka, tkerému tomu dotyčnému zabavilo majetek a mělo by jej vydávat...
Proč tvrdíš, že to byl německý občan?
A Německo ten majetek nikam neodneslo.
Nějak si neumím představit, že by mezinárodní soud uznal, že Německo má Židům platit za statky, které tu zůstaly a staly se revoluční kořistí.
Já si to umím představit docela dobře - ten majetek zabavili Němci a představ si,že by jej spotřebovali...kdo by jej pak měl platit?
Totéž, co předchozí bod. Pokud by to Němci spotřebovali /sic!/byla by to jiná debata.
Mám dojem že naopak ty sis nechal podsunout myšlenkový skok z komunistické dílny. Dost zvrácený.
Tohle se mne jednak dotklo a druhak je to složitější - jádro ej v tom, zda na Němce skutečně přešlo vlastnictví toho, co zabavili - tedy zda lze vydat přímý majetek nebo je třeba poskytnout náhrady. U války, která trvala 6 let by se sice nabízela spíš možnost přímého vydávání (na rozdíl od komunismu, kdy to trvalo více než 40 let a pekuniární kompenzace jsou imho výrazně vhodnější). Z celkového hlediska bych ale za vhodnější považoval finanční náhrady ve všech příapdech...
Tak především to měli dostat hned po válce.
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 25. 9. 2012, 10:43, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti