Nejstarší dochované literární památky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Vallun »

Díky všem za info, tyhle ksuy bych počítal, byť dochování není ideální;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

Pak už samozřejmě záleží na tom, jakou míru poškození a tlouš´tku ještě toleruješ; zničenější, tenčí ale starší je třeba
http://cs.wikipedia.org/wiki/P_46
a asi nejstarší tohoto druhu
http://cs.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52
což je ale takovej trapnej papírek.

tady ještě čtu, že
Nejstarším rukopisem
na našem území je zlomek evangelia sv. Marka ze 6. století s vlastnoručním přípisem Karla IV., který jej získal v říjnu 1354. Jedná se o 2 listy pergamenu o rozměrech 305x255 mm.
takže zase trapnej papírek.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Vallun »

Já rozhodně nemám postavení, aby rozhodoval, co je kniha, ale pocitově mi přijde lepší to Bajovo, z toho už mám pocit knihy:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

Když vyhjedeš zpět k 15. 2. 2012, 11:48

tak je ten rozdíl patrný a je drastický; to jsme najednou někde opravdu úplně jinde...
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Vallun »

Jojo, to je nádherná věc:) Vyskytuje se dokonce v jednom z dílů Might and Magic:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Wild West píše:Několikrát mi vyšlo, že Čína a Egypt byly asi dvě vůbec nejdéle fungující státní útvary, oboje okolo 4000 let. Pokud občas přivřete oko nad dočasnými převraty a kotrmelci.
Hm, to by tak asi odpovídalo... egyptská kultura byla zřejmě dostatečně "odlišná" od ostatních středomořských civilisací, navíc si té kontinuity byla zřejmě poměrně dost vědoma. Vybavuje se mi příhoda s nějakými Řeky, co v Egyptě čuměli, že tam sahá běžně doložená historie někam do doby, kam oni datují své stvoření světa nebo tak... Čína je pochopitelně mladší, ale zase trvá prakticky vzato dodnes a ten Egypt už asi 1000 let překonává.

Nejblíž tomu pak podle mě je římské impérium, které trvalo někdy od -750 do +1453, ale tam je ta kontinuita už taková vachrlatá, vzhledem k mocenským centrům a ovládanému území za prvních 1000 let a za druhých 1000 let.


ad Vallun:
Nemám ponětí, v jakém formátu se dochovaly ty různé římské "knihy"... tipoval bych, že to mohlo být něco, jako ukazoval Bajo... tedy do kůže spíš zabalené než svázané. Nemám ale ponětí, kde by takové věci mohli mít, tipoval bych možná nějaké italské knihovny, možná se něco dochovalo v Istanbulu, ale netuším, jak to tam po Turcích dopadlo.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

Z logiky věci se zdá, že napřed někoho napadlo zešít pár stránek na jedné straně, potom to zabalil do kůže (nebo čeho) a teprve když to bylo moc tlusté a první a poslední stránky se rozčunily, vymyslel někdo dvoje pevné desky vpředu a vzadu (nabízí se prkýnko).

Zdá se, že už ten Sinajský a Vatikánský kodex byly v tomto stádiu (4. stol.). Moc tlusté na to, aby to lítalo jen tak volně. Na té fotce Sinajského kodexu ty desky snad jsou i vidět.

No a další krok - a to jsou zřejmě ti Iroskotové - uvědomit si, že je to významná věc, kterou lze výtvarně zdobit, aby ji mohli obdivovat i lidi, co neumí číst. Mocné kouzlo.
Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3937
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od morech11 »

nemyslím si, že to bolo jvôli tomu, aby to mohli obdivovať obyčajní ľudia, tí by sa k tomu nedostali, ani keby chceli.
skôr si myslím, že iluminácie vznikli kvôli tomu, aby sa kniha "priblížila bohu" (častý stredoveký argument), čím bola kniha dôležitejšia, tým viac ju iluminovali (a čo si nepriznajú, tým bola drahšia a tým viac vypovedala o moci majitaľa)

inak dobrá kniha na túto tému (v pozadí :)) je Meno ruže, sú tam občas pekne napísané veci okoo prepisovania kníh
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

Od Kellsu a Lindisfarne je ke Jménu Růže skoro stejně daleko, jako od Jména Růže k nám. To první jsou pionýrské pokusy o vynález civilizace (což dle Argonanta nic jiného není, nežli psané knihy a kamenné kostely), do druhé už je civilizace náramně rozběhnutá, dosahující vrcholů, které tu byly před ní. Knih okolo roku 1300 muselo být na scéně mnohoset násobek.

Pročež "přiblížit se Bohu" nevysvětluje vynález iluminace jako takové; před tímto okamžikem je neiluminovali vůbec (viz ty starší kodexy).
Knihy vznikaly v prostředí obřích iroskotských klášterů (Iona, Lindisfarne) s tisícovkami mnichů; a předpokládám, že číst z nich neuměla zdrcující většina. Tím míním ty "obyčejné lidi". Ještě obyčejnější lidi mohli knihu zahlédnout při výpravné mši ve velkém kostele. V takovém případě rovněž bylo záhodno, aby vypadala co nejvelkolepěji, stejně jako samotný kostel a všechno okolo.

O jiném majiteli než církevní instituci prakticky nemohla být v té době řeč. Soukromý šlechtic nebo král... snad tak někdy v době Karla Velikého, u nás měl nějaké knihy údajně Svatý Václav, ale čert ví, co je na tom pravdy.

Myslím, že první kniha, co jasně souvisí s českým státem a vznikla buď přímo tady, nebo na objednávku, je Gumpoldova legenda, těsně před r. 1000. Předpokládám, že byla majetkem kapituly.
Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3937
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od morech11 »

práve ma napadla jedna (či skôr viac), neviem či dochovaná, ale rozhodne zaznamenaná knižná pamiatka. a vysoko presne datovaná!
totiž... keď prišli roku 863 na Veľkú moravu Konštantín a Metod, už mali hotové nielen písmo, ale aj prekklady rôznych kníh. nebol som si istý, či ide o viazané knihy, ale všetky ikony ich zobrazujú práve takto: zvitok s ukážkou hlaholiky a roztvorná kniha v rukách
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

morech:
měli je zcela určitě, vznikl po nich dokonce úplný překlad bible, ale konkrétní exempláře vzali maďdarští nájezdníci a další katastrofy.

určitě existují nějaké hlaholské zlomky a trapné sešitky z 10. století (to by uměl asi lépe Eleshar a Boubaque).
Ale fandologicky a fyzicky dochovaná kniha, o které vím, je až ten Gumpold.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Gumpoldova_legenda

tady udávají až 1006 - o pár let jsem se sekl

tady vidím ještě ty zlomky a listiny - Proglas a Kyjevské listy
http://cs.wikipedia.org/wiki/Po%C4%8D%C ... literatury
Zakon Sjudnyj Ljudem je spíš omyl, nebude moravský
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Zajímavá glosa z wiki:

Isidor de Seville (Etymologie):
"A codex is composed of many books; a book is of one scroll. It is called codex by way of metaphor from the trunks (codex) of trees or vines, as if it were a wooden stock, because it contains in itself a multitude of books, as it were of branches."

Čili dnešní "knize" odpovídá mnohem spíše latinské "codex", protože "liber" (ač překládáno coby kniha) byl vlastně jeden svitek.

Dále pak:
"The first written mention of the codex as a form of book is from Martial, in his Apophoreta CLXXXIV at the end of the century, where he praises its compactness. However, the codex never gained much popularity in the pagan Hellenistic world, and only within the Christian community did it gain widespread use."

Čili knihy najdeme ve starém Římě, ale jen sporadicky. Za rozšíření tohoto formátu patrně může do jisté míry křesťanství. Předchůdcem kodexu v Řecku a Římě byly nejspíše voskové tabulky vázané do polyptychů.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

Tady je ještě faksimile toho věhlasného evangeliáře na Strahově
http://www.strahovskyevangeliar.cz/cz/fotogalerie.aspx
v zásadě jasné irské vlivy, prý jeden ze čtyř podobných kousků, co máme.

určitě není "nejvzácnější", to je blbost, protože nejvzácnější je Kodex Vyšehradský a potažmo Codex Gigas, ale je jeden z nejstarších.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6642
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od boubaque »

Co se týče těch staroslověnských památek, nejstarší dochované jsou ty Kyjevské listy - jestli měly formu knihy, nevím, ale obrázky, co se válí na internetu, by něco podobného mohly naznačovat (i když zřejmě samostatně by těch 7 dochovaných listů nikdo nevázal). Datují se nejčastěji do 10. století (na wiki koukám píšou přelom 9./10., ale to je afaik extrém), podle jazykových a paleografických rysů se vznik klade na Moravu, nebo se hodnotí jako velmi brzký opis moravského pramene.

Zakon sudnyj ljudem neznám moc dobře, ale jedna z variant skutečně je, že jej sepsali Soluňští bratří. Dochovaný text je ale až z mnohem pozdější doby a hlavně z jiných oblastí.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Koubič
Příspěvky: 59
Registrován: 15. 2. 2012, 09:47
Bydliště: Praha, Leng, KaDaath,
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Koubič »

Pokud jde o nejstarší literární památky tak rozhodně nesmí chybět toto, první zákoník cca 2000 před Kristem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Ur-Nammu
zde je zajímavé, že Ur-Nammu řeší všechny přestupky formou peněžních trestů, zatímco Chamurapi o tři století stylem oko za oko zub za zub. Viz:
Jestliže člověk člověku, pomocí nástroje…odřízne nohu, musí zaplatit deset stříbrných šekelů.
Jestliže člověk člověku zbraní zlomil kosti…musí zaplatit stříbrnou minu.
Jestliže člověk člověku nástrojem uřízl nos, musí zaplatit dvě třetiny stříbrné miny.
No a pak Enuma Eliš
http://www.stenudd.com/myth/enumaelish/ ... -elish.jpg
Pravda, že původní knihy byly na hony vzdálené tomu jak je chápeme dnes (zkuste si vzít na dovolenou místo knihy soubor hliněných destiček, nebo stélu), zas na druhou stranu přetrvaly tyto spisy věky, což se o takových CD nedá říct.
Co už ale splňuje definici knihy byť novějšího data je kniha opředená mýty Voynichský rukopis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript
kniha má jedno prvenství, je první kde je vyobrazena masožravka. Nejspíše nějaká Drosera (rosnatka), je stylizovaná tak, že přesnější určení je problém. Krom toho byla napsána v šifře. Někdo spojuje autorství s Jonhem Dee, ale to se mi zdá velice nepravděpodobné asi jako když jsem četl, že Simon autor Necronomiconu je Crowley a Kenneth Grant. Každopádně písmo doteď nikdo nebyl schopen rozluštit a tak se jen dle obrázků můžeme domnívat, že jde o herbalisticko astrologicko snad i alchemisticko magický spis. Když už jsem u těch masožravek, jedna vodní získala jméno po Aldrovandim, biologovi, autorovi famosní textů Serpentum, et draconum a Monstrorum historia cum Paralipomenis historiae omnium animalium, která je plná fantastických ilustrací. Ráj pro hledače středověkých monster.
http://nd04.jxs.cz/359/725/2b901c07da_74535691_o2.png
Podoba se sumerskými Apkallu "náhodná"
"That is not dead which can eternal lie
and with strange æons even death may die"

Evil is here:
http://koubic-sytes.mysteria.cz
acetda.blog.cz
darkprincess.blog.cz
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti