Nejstarší dochované literární památky
Moderátor: Faskal
- Vallun
- Příspěvky: 32254
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Nejstarší dochované literární památky
Z jiného soudku:
jaká je nejstarší reálně konkrétně dochovaná kniha? (myslím fyzicky existujcíí svazek, nikoliv text...)
A kdy vůbec vznikly knihy jako svázané listy?
Původem tvůrčí dotaz.
Faskal
jaká je nejstarší reálně konkrétně dochovaná kniha? (myslím fyzicky existujcíí svazek, nikoliv text...)
A kdy vůbec vznikly knihy jako svázané listy?
Původem tvůrčí dotaz.
Faskal
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
na druhú otázku sa dá odpovedať (myslím si ) reatívne presne v rozmedzí 2 storočí - niekedy okolo 8. stor. proste v rannom stredoveku v európe. myslím, že predtým sa všade používalo kadečo iné - od papyrusu až po tabuľky - ale pergamen do väzieb zväzovali až stredoveký mnísi
ad prvá otázka - čo sa textov týka, bude to hádam Epos o Gilgamešovi alebo Lian Shan, budhistický text z rovnomenného chrámu. dovolím si ale tipnúť, že prvá kniha, ktorú niekto (mních) prepísal na pergamen, zviazal a dochovala sa bude ako inak nejaká verzia Biblie
keď tak ma opravte
ad prvá otázka - čo sa textov týka, bude to hádam Epos o Gilgamešovi alebo Lian Shan, budhistický text z rovnomenného chrámu. dovolím si ale tipnúť, že prvá kniha, ktorú niekto (mních) prepísal na pergamen, zviazal a dochovala sa bude ako inak nejaká verzia Biblie
keď tak ma opravte
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
Morech:
Vidím to naprosto stejně. Starší formy knihy jsou klínopisné tabulky (Mezopotámie), papyrové svitky (Egypt), hajzlpapír na klacku - promiňte - židovské Knihy, navinuté na ozdobných tyčkách, stále k vidění ve všech synagógách světa. Možná i další nápady. Psát se začalo tak nějak všeobecně kolem r. 3000 př.n.l., zejména v tom Sumeru, Eleshar možná bude vědět přesněji. Nebo Panda, když jí odchytíš.
Svázat papíry na jedné straně a vytvořit Kodex je zřejmě nápad nějakého Římana. Fyzicky dochované jsou zřejmě opravdu jen křesťanské spisy, například Vatikánský kodex, což je zřejmě část Bible.
Fandologicky nejstarší dochovaný kus Bible je Exodus z Kumránu, asi 200 př.n.l., který ještě ten tvar knihy nemá.
U nás je nejstarší kousek Evangelia sv. Marka, zřejmě 7. století, což někde sehnal Karel IV a je to takový trapný sešitek.
Knihy hodné toho jména jsou čtyři evagelistáře, všechny snad 9. století, tedy udělané jinde, z nichž asi nejslavnější je Strahovský. Držel jsem ho v ruce a byl to jeden z největších knižních zážitků.
Vidím to naprosto stejně. Starší formy knihy jsou klínopisné tabulky (Mezopotámie), papyrové svitky (Egypt), hajzlpapír na klacku - promiňte - židovské Knihy, navinuté na ozdobných tyčkách, stále k vidění ve všech synagógách světa. Možná i další nápady. Psát se začalo tak nějak všeobecně kolem r. 3000 př.n.l., zejména v tom Sumeru, Eleshar možná bude vědět přesněji. Nebo Panda, když jí odchytíš.
Svázat papíry na jedné straně a vytvořit Kodex je zřejmě nápad nějakého Římana. Fyzicky dochované jsou zřejmě opravdu jen křesťanské spisy, například Vatikánský kodex, což je zřejmě část Bible.
Fandologicky nejstarší dochovaný kus Bible je Exodus z Kumránu, asi 200 př.n.l., který ještě ten tvar knihy nemá.
U nás je nejstarší kousek Evangelia sv. Marka, zřejmě 7. století, což někde sehnal Karel IV a je to takový trapný sešitek.
Knihy hodné toho jména jsou čtyři evagelistáře, všechny snad 9. století, tedy udělané jinde, z nichž asi nejslavnější je Strahovský. Držel jsem ho v ruce a byl to jeden z největších knižních zážitků.
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
ještě by se slušelo poznamenat, že klíčové pro vývoj knihy tak, jak ji známe, je období Argonantem oblíbených iroskotských mnichů, kteří vymysleli plno výtvarných vychytávek (Iluminace, iniciály apod.) a spáchali několik veleúžasných knih, které jsou vlastně napodobovány celou středověkou Evropou
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Kells
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Kells
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18482
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
Heh... kniha... jak ji definujeme? Jako to, co máme na poličce? To bude zřejmě středověk a možná fakt ti Iroskoti. V Římě byl "liber" (kniha) i pár listů. Proto napsal kdejaký autor něco typu "De merdarum causa libri duodeseptuaginta", protože jedna kniha měla klidně 4-5 stran. Jestli to svazovali, to netuším. Pokud jako "kniha" stačí ekvivalent (soubor tabulek, které k sobě patří) s "literární památkou", tak si matně vybavuju nějaké sumerské hymny s mytologickými motivy. To jsme někde 2500 let před Kristem, Gilgameš je myslím o něco málo mladší (řádově pár staletí... i tak je to nejméně 4000 let staré). Jinak vesměs je to myslím Sumer, sem tam Egypt a Akkad, ale přesně takhle z hlavy nepovím, zajímají mě spíš indoevropské věci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
čína!
ten ich rosypaný čaj na hodvábnej náhradke pergamenu (či čo to vlastne bolo, fakt netuším) je zhruba rovnako starý ako sumerské veci
ten ich rosypaný čaj na hodvábnej náhradke pergamenu (či čo to vlastne bolo, fakt netuším) je zhruba rovnako starý ako sumerské veci
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
Čína je strašně stará, ale podle všeho přece jen nepatrně mladší. Už někde kolem 2600 př.n.l., tedy víceméně v době pyramid, je to doba naprosto bájná, kde jen znalci nejvyššího levelu oddělí, co je pravda. Dochovaných památek jakéhokoli druhu je málo. A vznáším slabou pochybu, že existuje něco staršího, než 2000 př.n.l.
Sumerové se v téže době mohou vykázat fandologicky nalezitelnými stavbami a fandologicky nalezitelnými tabulkami, kde je třeba ta potopa a stvoření světa, oboje pozdější součást Bible i Gilgameše.
Prastará je i Indie, ale taky se toho málo dochovalo.
Asi je to jedno, protože písemné památky vznikaly v těchto případech nejspíš nezávisle na sobě.
Fyzicky svázané a ilustrované knihy jsou někde úplně jinde, jak vidno. Mimochodem, hodně písemných památek jsou popsané stavby - obelisky, chrámy v Egyptě...
Sumerové se v téže době mohou vykázat fandologicky nalezitelnými stavbami a fandologicky nalezitelnými tabulkami, kde je třeba ta potopa a stvoření světa, oboje pozdější součást Bible i Gilgameše.
Prastará je i Indie, ale taky se toho málo dochovalo.
Asi je to jedno, protože písemné památky vznikaly v těchto případech nejspíš nezávisle na sobě.
Fyzicky svázané a ilustrované knihy jsou někde úplně jinde, jak vidno. Mimochodem, hodně písemných památek jsou popsané stavby - obelisky, chrámy v Egyptě...
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
tady
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sumer
jsem se dogůgloval k roku 3200 př.n.l., což už asi opravdu porazit nejde.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sumer
jsem se dogůgloval k roku 3200 př.n.l., což už asi opravdu porazit nejde.
Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo
A ještě, abych to ztrojil -cut cut cut, please. Možná i do historie. Třeba z toho vybudujeme zajímavé témátko.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15020
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: Nejstarší dochované literární památky
Číňané mají nějaké hodně staré skoro-knihy - bambusové destičky, ale už vázané k sobě. Nejsem odborníkem do té míry, abych vysypal data. Nemělo by to ale být před naším letopočtem.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18482
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Nejstarší dochované literární památky
V Číně jsou strašně staré věci, ale ne takhle strašně staré. Na Číně není zajímavé ani tak stáří, jako spíše kontinuita, totiž že i když je to třeba 1500 př.n.l., tak je to pořád čínská civilisace a vždycky se to tak nějak jako čínská civilisace chápalo a chápe se doteď. Prostě byla dynastie Šang, pak období občanských válek. Pak dynastie Čchin, poté období občankých válek. Dynastie Chan, období občanských válek... atd. vlastně až dodnes. Moderní Číňané jsou dědici mingské Číny, ta je zase pokračovatel Čchinu... narozdíl od nás, kteří s Římem máme pramálo společného a Chetité jsou zcela mimo naše představy.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Nejstarší dochované literární památky
Několikrát mi vyšlo, že Čína a Egypt byly asi dvě vůbec nejdéle fungující státní útvary, oboje okolo 4000 let. Pokud občas přivřete oko nad dočasnými převraty a kotrmelci.
Pokud někdo probudíte mumifikovanou Pandu, věřím, že vytáhne taky pěkně staré písemnosti.
Pokud někdo probudíte mumifikovanou Pandu, věřím, že vytáhne taky pěkně staré písemnosti.
- Vallun
- Příspěvky: 32254
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Nejstarší dochované literární památky
Zajímavá diskuse...jen upřesňuji,že mi šlo o fyzicky existující knihu, nikoliv literární dílo byť konkrétně zachycené:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Nejstarší dochované literární památky
Úplně nejkonkrétněji
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vatik%C3%A1nsk%C3%BD_kodex
toto je můj kandidát na nejstarší fandologicky doloženou knihu, která vypadá jako kniha v dnešním smyslu.
Kdo sleduje debatu o vzhledu Drakkaru, toho jistě pobaví, že má tři sloupce.
Předpokládá se, že podobných knih byly mraky, nicméně je ti nebo oni zničili (například ten Arab, co spálil Alexandrijskou knihovnu). Takže jich je zatraceně málo.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vatik%C3%A1nsk%C3%BD_kodex
toto je můj kandidát na nejstarší fandologicky doloženou knihu, která vypadá jako kniha v dnešním smyslu.
Kdo sleduje debatu o vzhledu Drakkaru, toho jistě pobaví, že má tři sloupce.
Předpokládá se, že podobných knih byly mraky, nicméně je ti nebo oni zničili (například ten Arab, co spálil Alexandrijskou knihovnu). Takže jich je zatraceně málo.
- Bajo
- Malý princ; Moderátor
- Příspěvky: 7757
- Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Nejstarší dochované literární památky
Ještě sinajský kodex je vážný konkurent, tuším že je srovnatelně starý +/-, také polovna 4. století.
Další vážný konkurent jsou kodexy nalezené v Nag Hammadi, možná i první polovina 4. století (podle některých možná ještě malikno starší).
jestli se to počítá jako "dochovaná" kniha
původně mohl vypadat asi nějak takto:
Nejstarší tištěná kniha, nikoliv psaná, je zase východ a buddhisté, diamantová sútra, nějaké 9. stol tuším, ale zase je to imho defakto svitek, i když už opravdu potištěný
Další vážný konkurent jsou kodexy nalezené v Nag Hammadi, možná i první polovina 4. století (podle některých možná ještě malikno starší).
jestli se to počítá jako "dochovaná" kniha
původně mohl vypadat asi nějak takto:
Nejstarší tištěná kniha, nikoliv psaná, je zase východ a buddhisté, diamantová sútra, nějaké 9. stol tuším, ale zase je to imho defakto svitek, i když už opravdu potištěný
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris, Apocalypse World
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi!
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů