Nejstarší dochované literární památky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Vallun »

Z jiného soudku:

jaká je nejstarší reálně konkrétně dochovaná kniha? (myslím fyzicky existujcíí svazek, nikoliv text...)

A kdy vůbec vznikly knihy jako svázané listy?

Původem tvůrčí dotaz.
Faskal
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3937
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od morech11 »

na druhú otázku sa dá odpovedať (myslím si :)) reatívne presne v rozmedzí 2 storočí - niekedy okolo 8. stor. proste v rannom stredoveku v európe. myslím, že predtým sa všade používalo kadečo iné - od papyrusu až po tabuľky - ale pergamen do väzieb zväzovali až stredoveký mnísi

ad prvá otázka - čo sa textov týka, bude to hádam Epos o Gilgamešovi alebo Lian Shan, budhistický text z rovnomenného chrámu. dovolím si ale tipnúť, že prvá kniha, ktorú niekto (mních) prepísal na pergamen, zviazal a dochovala sa bude ako inak nejaká verzia Biblie

keď tak ma opravte :)
Wild West

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Wild West »

Morech:

Vidím to naprosto stejně. Starší formy knihy jsou klínopisné tabulky (Mezopotámie), papyrové svitky (Egypt), hajzlpapír na klacku - promiňte - židovské Knihy, navinuté na ozdobných tyčkách, stále k vidění ve všech synagógách světa. Možná i další nápady. Psát se začalo tak nějak všeobecně kolem r. 3000 př.n.l., zejména v tom Sumeru, Eleshar možná bude vědět přesněji. Nebo Panda, když jí odchytíš.

Svázat papíry na jedné straně a vytvořit Kodex je zřejmě nápad nějakého Římana. Fyzicky dochované jsou zřejmě opravdu jen křesťanské spisy, například Vatikánský kodex, což je zřejmě část Bible.
Fandologicky nejstarší dochovaný kus Bible je Exodus z Kumránu, asi 200 př.n.l., který ještě ten tvar knihy nemá.

U nás je nejstarší kousek Evangelia sv. Marka, zřejmě 7. století, což někde sehnal Karel IV a je to takový trapný sešitek.
Knihy hodné toho jména jsou čtyři evagelistáře, všechny snad 9. století, tedy udělané jinde, z nichž asi nejslavnější je Strahovský. Držel jsem ho v ruce a byl to jeden z největších knižních zážitků.
Wild West

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Wild West »

ještě by se slušelo poznamenat, že klíčové pro vývoj knihy tak, jak ji známe, je období Argonantem oblíbených iroskotských mnichů, kteří vymysleli plno výtvarných vychytávek (Iluminace, iniciály apod.) a spáchali několik veleúžasných knih, které jsou vlastně napodobovány celou středověkou Evropou

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Kells
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Heh... kniha... jak ji definujeme? Jako to, co máme na poličce? To bude zřejmě středověk a možná fakt ti Iroskoti. V Římě byl "liber" (kniha) i pár listů. Proto napsal kdejaký autor něco typu "De merdarum causa libri duodeseptuaginta", protože jedna kniha měla klidně 4-5 stran. Jestli to svazovali, to netuším. Pokud jako "kniha" stačí ekvivalent (soubor tabulek, které k sobě patří) s "literární památkou", tak si matně vybavuju nějaké sumerské hymny s mytologickými motivy. To jsme někde 2500 let před Kristem, Gilgameš je myslím o něco málo mladší (řádově pár staletí... i tak je to nejméně 4000 let staré). Jinak vesměs je to myslím Sumer, sem tam Egypt a Akkad, ale přesně takhle z hlavy nepovím, zajímají mě spíš indoevropské věci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3937
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od morech11 »

čína!
ten ich rosypaný čaj na hodvábnej náhradke pergamenu (či čo to vlastne bolo, fakt netuším) je zhruba rovnako starý ako sumerské veci :)
Wild West

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Wild West »

Čína je strašně stará, ale podle všeho přece jen nepatrně mladší. Už někde kolem 2600 př.n.l., tedy víceméně v době pyramid, je to doba naprosto bájná, kde jen znalci nejvyššího levelu oddělí, co je pravda. Dochovaných památek jakéhokoli druhu je málo. A vznáším slabou pochybu, že existuje něco staršího, než 2000 př.n.l.

Sumerové se v téže době mohou vykázat fandologicky nalezitelnými stavbami a fandologicky nalezitelnými tabulkami, kde je třeba ta potopa a stvoření světa, oboje pozdější součást Bible i Gilgameše.

Prastará je i Indie, ale taky se toho málo dochovalo.

Asi je to jedno, protože písemné památky vznikaly v těchto případech nejspíš nezávisle na sobě.

Fyzicky svázané a ilustrované knihy jsou někde úplně jinde, jak vidno. Mimochodem, hodně písemných památek jsou popsané stavby - obelisky, chrámy v Egyptě...
Wild West

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Wild West »

tady
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sumer
jsem se dogůgloval k roku 3200 př.n.l., což už asi opravdu porazit nejde.
Wild West

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Wild West »

A ještě, abych to ztrojil -cut cut cut, please. Možná i do historie. Třeba z toho vybudujeme zajímavé témátko.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Pieta »

Číňané mají nějaké hodně staré skoro-knihy - bambusové destičky, ale už vázané k sobě. Nejsem odborníkem do té míry, abych vysypal data. Nemělo by to ale být před naším letopočtem.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

V Číně jsou strašně staré věci, ale ne takhle strašně staré. Na Číně není zajímavé ani tak stáří, jako spíše kontinuita, totiž že i když je to třeba 1500 př.n.l., tak je to pořád čínská civilisace a vždycky se to tak nějak jako čínská civilisace chápalo a chápe se doteď. Prostě byla dynastie Šang, pak období občanských válek. Pak dynastie Čchin, poté období občankých válek. Dynastie Chan, období občanských válek... atd. vlastně až dodnes. Moderní Číňané jsou dědici mingské Číny, ta je zase pokračovatel Čchinu... narozdíl od nás, kteří s Římem máme pramálo společného a Chetité jsou zcela mimo naše představy.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

Několikrát mi vyšlo, že Čína a Egypt byly asi dvě vůbec nejdéle fungující státní útvary, oboje okolo 4000 let. Pokud občas přivřete oko nad dočasnými převraty a kotrmelci.

Pokud někdo probudíte mumifikovanou Pandu, věřím, že vytáhne taky pěkně staré písemnosti.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Vallun »

Zajímavá diskuse...jen upřesňuji,že mi šlo o fyzicky existující knihu, nikoliv literární dílo byť konkrétně zachycené:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Wild West »

Úplně nejkonkrétněji
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vatik%C3%A1nsk%C3%BD_kodex

toto je můj kandidát na nejstarší fandologicky doloženou knihu, která vypadá jako kniha v dnešním smyslu.
Kdo sleduje debatu o vzhledu Drakkaru, toho jistě pobaví, že má tři sloupce.

Předpokládá se, že podobných knih byly mraky, nicméně je ti nebo oni zničili (například ten Arab, co spálil Alexandrijskou knihovnu). Takže jich je zatraceně málo.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nejstarší dochované literární památky

Příspěvek od Bajo »

Ještě sinajský kodex je vážný konkurent, tuším že je srovnatelně starý +/-, také polovna 4. století.

Další vážný konkurent jsou kodexy nalezené v Nag Hammadi, možná i první polovina 4. století (podle některých možná ještě malikno starší).
Obrázek
jestli se to počítá jako "dochovaná" kniha 8)

původně mohl vypadat asi nějak takto:
Obrázek

Nejstarší tištěná kniha, nikoliv psaná, je zase východ a buddhisté, diamantová sútra, nějaké 9. stol tuším, ale zase je to imho defakto svitek, i když už opravdu potištěný
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti