Velká Morava

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Wild West

Velká Morava

Příspěvek od Wild West » 13. 1. 2012, 09:50

To je docela důmyslný nápad; Mikulčice v 9. století skutečně mohly mít mnoho společného s Kyjevem století 11.
Dokonce i ty kostely jsou takové byzantské.

Velká Morava vznikla rozdělením Středověkých měst
--tvrdí Faskal

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4722
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection » 13. 1. 2012, 16:07

Wild West píše:To je docela důmyslný nápad; Mikulčice v 9. století skutečně mohly mít mnoho společného s Kyjevem století 11.
Dokonce i ty kostely jsou takové byzantské.
U nas byla za Velke Moravy zrejme architektura dvoji. Totiz dovezena byzantska a pak nejaka vlastni (ty rotundy apod.), ktera se vzala buhvi odkud. Vzhledem k masivnosti tech staveb to klidne mohla byt vlastni vyroba a zaklady odkoukany prakticky odkudkoliv (nejspis z Nemecka/Francke rise). Kiev pak byla prodlouzena Byzanc, takze podobnost je ciste nenahodna a zcela prima imho.

Blbe je, ze Velkou Moravu nejspis dostala velka voda (a nikoliv Madari, jak se traduje), kdyz kompletne splachla centrum rise... Na druhou stranu tu pak je nejakych sto let "samostatneho vyvoje" Moravy a Cech, coz ale muze byt spis nedostatek pramenu, nez dolozena realita.

Jinak bych si dovolil nesouhlasit s tim 1100 a zadna mesta. Vetsina velkych pozdejsich center uz v te dobe v zapadni a castecne i stredni Evropa byla slusna mesta s hradbami a hodne tisicy obyvateli. Ale samozrejme to zavisi na tom, jak mesto definujeme. Praha byla az do 20. stoleti vlastne 4 mesta, zejo... a kdyz ta severo-evropska mesta ve vrcholnem stredoveku porovname s arabskymi nebo i iberskymi (maurskymi) nebo byzantskymi mesty, vyjdou z toho taky jako vesnice. Imho je ale dulezitejsi ta relativni stranka veci, nez absolutni, protoze pak by se sluselo porovnavat vyse zmienen s Cinou, ze...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14241
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 1. 2012, 18:01

Velká Morava měla centrum? Mně vždycky přišly směšné takové ty národovecké či moravistánské dohady, jestli to mělo centrum na Slovensku, na Moravě či v Maďarsku, protože to podle mě muselo fungovat na něčem podobném charismatickému panství u Germánů, čemuž nasvědčuje, že ta tzv. "říše" trvala asi 70 let.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4722
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection » 13. 1. 2012, 18:54

Eleshar_Vermillion píše:Velká Morava měla centrum? Mně vždycky přišly směšné takové ty národovecké či moravistánské dohady, jestli to mělo centrum na Slovensku, na Moravě či v Maďarsku, protože to podle mě muselo fungovat na něčem podobném charismatickému panství u Germánů, čemuž nasvědčuje, že ta tzv. "říše" trvala asi 70 let.
V oblasti uvažované Velké Moravy bylo jasné centrum podél řeky Moravy (resp. mezi Moravou a Dunajem) s právě těmi hradišti jako Staré Město nebo Mikulčice. Původní teorie byla, že VM vyvrátily Maďaři při svých nájezdech. Tomu nicméně neodpovídá způsob rozpadu, protože ten přišel náhle prakticky ihned, zatímco při vyvracování nájezdy by to bylo postupné. Proto se dneska spíš prosazují právě ty záplavy na řece Moravě, které spláchly to srdce (centrum) říše a tím to zaniklo vlastně okamžitě. Vzniklé mocenské vakuum se pak pokusily zaplnit například Přemyslovci (částečně úspěšně) a jiné okolní státy, které nezřídka zřejmě vznikly jako odstěpenci tohohle státního útvaru.

Co se fungování té "říše" týče to ti nevím, ale 4 prokazatelní panovníci asi těžko sdílely nějaké super-charizma, které pak náhle po 70 letech vymizelo. To co popisuješ je přesně případ říší jako byla Sámova, kdy to po klíčovém maníkovi chvíli fungovalo dál a pak to šlo do kopru. Obdobně Franská říše, že. Na VM to ale vůbec nesedí, protože kromě Svatoplukových synů nemáme zprávy o nějakých vnitro-mocenských bojích a po zániku taky (a tam by to být muselo na 100 %).

Osobně bych VM tipoval na nějakou formu konfederace, která oscilovala kolem bohatého centra (ta oblast mezi řekou Moravou a Dunajem), která když zanikla povodní, ostatní celky získaly svébytnost a pokusily se urvat ze zbytku co šlo. A vlastně to i vysvětluje to, proč Morava takovou dobu nepatřila k Čechám (nic tam totiž ty desetiletí doloženého přemyslovského státu k držení nebylo).
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14241
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 1. 2012, 19:18

Zajímavé... ve mně to budí každopádně dost nedůvěru kvůli svému dost monstróznímu rozsahu (dnešní ČR, Slovensko, Maďarsko + kousek navíc). Tipoval bych to spíš na nějaký podstatně menší +/- stát a jeho příležitostně tributární kmeny.

Jinak "charismatické panství" míním rámcově - ti čtyři panovníci mohli zrovna sdílet dostatek prostředků na to, aby měli víc ozbrojených magorů než kdokoliv, komu napochodovali do baráku. Teda když o tom tak přemýšlím, tak jsem neměl vůbec na mysli charismatické panství (mea culpa), ale spíš vládu ze sedla (vycházející z nedůvěry v centrum říše).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4722
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection » 13. 1. 2012, 19:45

Jo, to je docela mozne. Ten rozsah mi taky prijde prehnany, rozhodne to Madarsko a Luzice jsou uz dost z ruky. Kazdopadne to co jsem psal je dovozovano do znacne miry prave z toho zaniku. Byl proste divny, ne-vyvracovaci, jak se driv myslelo. A tedy z toho pak mas, ze to muselo byt neco jineho -> katastrofa nejaka -> zrejme povoden (casta to vec na Morave (rece)) -> tim se zklikvidovalo neco duleziteho, patrne centrum kultury/rise a tim rozpad. Podporuje to nasledny vyvoj i to, ze od zaniku VM nemame z/o Moravy/e prakticky zadne zpravy; az za hodne let potom.

No a pak samozrejme mraky neprimych dukazu jako archeologicke nalezy z tech moravskych hradist, ktere ukazuji na radove "bohatsi" uzemi nez zbytek VM a dalsi veci. Me to celkem sedi a tech par drobnosti (treba rozash) mi zas takove vrasky nedela, protoze pripadna korekce tu interpretaci nijak nebori.

To mi vic vrtaji v hlave ti prvni Premyslovci, zejmena teorie, ze sv. Vaclav a Boleslav byla jedna osoba.

O tom, ze bajna ceska knizata jsou vlastne zkomolena veta je uz i na wiki a mam podezreni, ze to je podobna vec. Nekdo v pozdejsi dobe potreboval neco mytickeho/svateho/atd. a tak si to proste vyrobil z pseudo-dukazu. I kdyz ta bahna knizata jsou Kosma a ten se zrejme jenom jednoduse sekl, protoze sam asi nemel moc potrebu nejakou ceskou mytologii prikraslovat (bohata byla i tak dost). Ale kdovi.
Secrets are power.

Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West » 14. 1. 2012, 12:02

Resurrection píše: Totiz dovezena byzantska a pak nejaka vlastni (ty rotundy apod.)
"Vlastní" asi těžko. Může být ze západu, nebo z východu. Navíc jsme ve vrstvě před českým oficiálním kostelem č. 1, sv. Klimenta na Levém Hradci. Takže ty známé rotundy nemohou být ještě ve hře.

Kde se vzaly rotundy je oblíbená záhada, kterou zatím nikdo nerozhodl. Podobnost se hledá jak s byzantskými centrálami, tak s karolínskými. Naráží to na nedostatek dochovaných staveb, především.
Na druhou stranu tu pak je nejakych sto let "samostatneho vyvoje" Moravy a Cech, coz ale muze byt spis nedostatek pramenu, nez dolozena realita.
Sdílím tvoji i Elesharovu skepsi. Především z obrazu tradičně vypadávají ti iroskoti, kteří v okolí páchali kostely (pravoúhlé s rovným závěrem), a to skoro sto let před tím "vlastním vývojem". A to dokonce i v Mikulčicích.
Jinak bych si dovolil nesouhlasit s tim 1100 a zadna mesta.


Vypadlo "mimo území římské říše". To je jádro posunu. Jinak s těmi hradbami je to moje oblíbená záhada - úplně všechny jsou jen opravované antické. Po r. 1000 první nejasné opatrné pokusy - např. Avila ve Španělsku asi 1080. Před r. 1000 moje oblíbená záhada.
Vetsina velkych pozdejsich center uz v te dobe v zapadni a castecne i stredni Evropa byla slusna mesta
To prostě ne. Paříž neměla 1100 hradby. Londýn neměl hradby. Praha neměla hradby. Hradby mělo to, čemu zůstaly z antiky - Řím, Augsburk, Regensburk, Kolín, Trevír, Řím.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4722
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection » 14. 1. 2012, 12:38

Wild West píše:To prostě ne. Paříž neměla 1100 hradby. Londýn neměl hradby. Praha neměla hradby. Hradby mělo to, čemu zůstaly z antiky - Řím, Augsburk, Regensburk, Kolín, Trevír, Řím.
Pariz mela stredoveke opevneni uz nejmene v devatem stoleti, jak prokazali vykopavky z roku 2009. Charakter opevneni byl hlineno-dreveny. Pokud tedy stredoveke hradby pred rokem 1000 byly tohoto typu, logicky se nemohly nikde zachovat, zvlast kdyz byly ve vrcholnem a pozdnim stredoveku nahrazovany kamennymi. Neprimy dukaz je pak oblehani Parize 885, coz by bez hradeb proste nebylo mozne. Opevneni mela i hradiste u nas, byt samozrejme ne tak sofistikovana. To, ze se z toho zachovaly jen tezko zjistitelne stopy (vzhledem k povaze) je logicke a rozhodne to neni dukaz o jejich neexistenci.

Samozrejme pokud povazujes za hradby pouze kamenne opevneni, pak samozrejme az nekdy k roku 1100, ale v takovemto rozdeleni nevidim moc prinos. Kamenne hradby samozrejme byly lepsi, ale principielne slo o zlepseni, nikoliv o novinku, ktera by nejak menila charakter mesta ci ho dokonce definovala.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Středověká města

Příspěvek od vzteklina » 14. 1. 2012, 13:09

Resurrection píše: Charakter opevneni byl hlineno-dreveny.
...Opevneni mela i hradiste u nas, byt samozrejme ne tak sofistikovana.
No já sem nedávno čet, že velkomoravská hradiště měla hlinito dřevěné opevnění (konstrukce stejná už u keltů)a že obvyklým jevem při boji s franskou říší bylo, že nepřátelské vojsko plenilo kraj a na hradiště se nezmohlo, případně provedlo oblehnutí.
Takže bych neřek, že by to bylo méně sofistikované, jenom protože paříž je ve francii a morava někde v prdelce střední evropě.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 130
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: Středověká města

Příspěvek od Dorian » 14. 1. 2012, 13:45

Podle Slovanů od Beranový (na potvoru nemůžu najít stránku kde to je) měl třeba Novgorod 10 tisíc a Štětín 5 tisíc v cca 10. století. Takže bych ani tu Velkou Moravu zas tak nepodceňoval.

Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West » 15. 1. 2012, 00:21

Resurrection:

V té Paříži mluvíme o opevnění Paříže, nebo Lutécie?
Ony se totiž územně tak úplně nekryjí. Lutécie byla na tom latinském břehu, v okolí Musée Cluny. Tam by mne opevnění až tak nepřekvapilo a dostali bychom se do té kategorie "dochovaná antika".

Novgorod 10.000 nelze vyloučit. To by o toho Kyjeva bylo možné taky. je to ovšem daleko méně, než kolik jsem si původně představoval, pod dojmem ruských rozměrů.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4722
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection » 15. 1. 2012, 00:48

Wild West píše:Resurrection:

V té Paříži mluvíme o opevnění Paříže, nebo Lutécie?
Středověké Paříže (vzniklé kolem Ile de la Cité, kde je dneska Notre-Dame) a té první hradby byly na severním břehu (tzn. opačném od Musé Cluny). Viz tato mapka, ten úplně nejvnitřnější půlkruh:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... intesp.jpg

Hradby i kolem druhého břehu jsou až přelom 12. a 13. století (Filipovy hradby). To samozřejmě nevylučuje, že už tam v tom rozmetí 9. a 13. století nebyly taky hliněno-dřevěné, ale tam zřejmě důkazy/vykopávky ještě nejsou.
Novgorod 10.000 nelze vyloučit. To by o toho Kyjeva bylo možné taky. je to ovšem daleko méně, než kolik jsem si původně představoval, pod dojmem ruských rozměrů.
Vysoká míra decentralizace byla na Rusy, kdy existovaly mraky malých proto-měst (vlastně větších vesnic), ale jen skutečně pár větších center.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14241
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 15. 1. 2012, 02:16

Dorian píše:Podle Slovanů od Beranový (na potvoru nemůžu najít stránku kde to je) měl třeba Novgorod 10 tisíc a Štětín 5 tisíc v cca 10. století. Takže bych ani tu Velkou Moravu zas tak nepodceňoval.
Vůbec nechci podceňovat velikost sídel, ale taky bych neradil podceňovat územní rozsah. V dané době si neumím představit, že by to někdo mohl spravovat z nějakého "centra". Velká většina území bude spíš něco ve stylu "sem přijel nějakej totální magor ménem Svatokluk nebo co, jeho loupežníci pomlátili půlku našich chlapů, odvezli, co mohli a zůstala nám to po nich kupa bastardů, který teďka nemá kdo živit, a zapomněl tu jednoho debila ve srandovní čepici, co nás furt straší čertem". Někomu se mohlo přihodit, že ho navštívil třeba i dvakrát, takže napodruhé už ho místní boss třeba normálně "hostil" a "obdaroval" vším tím "mlékem, strdím a kurvama" jakž takž dobrovolně (tedy že by ho klidně zařízli jako prase, kdyby to neudělal, jen narozdíl od jeho otce nebo strejdy tam je to "by"). A my to teď interpretujeme jako "rozsah velkomoravské říše s centrem ve Veligradu".
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4722
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection » 15. 1. 2012, 08:43

Eleshare, pořád si pleteš centrum ve smyslu právní centrum aka hlavní město, s centrem říše aka centrální oblastí s nejbohatšími proto-městy/hradišti, kolem které daná říše osciluje. Já se celou dobu bavím o tom druhém o rozsahu cca oblasti Morava (řeka) až Dunaj. O způsobu správy VM opravdu nevíme mnoho a jak jsem psal, viděl bych to spíš na nějakou formu konfederace, kdy skupině místních bossů šéfoval ten Svatopluk a spol. Důvod vzniku je vcelku logický - Francká říše. Vedle vojensko-mocenských důvodů tu pak máš ty důvody ekonomické, proto to centrum uprostřed uvažované VM.

Ostatně vem si genezi Francie, která začínala prakticky stejně z Paříže. Tam se nicméně mocenský nárok opíral o právě Karlovu říši, respektive Verdunskou smlouvu. Což nic neměnilo na tom, že až pomalu do 15. století byla kontrola francouzského krále na celou Francií opravdu spíš de iure, než de facto. Úplně stejně to mohlo být s tou VM. A zatímco v případě Francie ten ještě výrazně větší územní rozsah nikdo nezpochybňuje, u VM to je zcela nereálné? Proč? Protože nemáme důkazy nebo jak zmiňoval vzteklina, protože to tu měl být údajně prdelákov? Podle archeologických vykopávek právě vůbec nebyl, což dává další a další rány současné teorii...

Viz ta Paříž a její hradby, do roku 2009 byly první hradby přelom 12. a 13. století s pár teoriemi o tom, že musely být i dřív. A dneska už víme, že skutečně byly výrazně dřívější (o minimálně 300 let!).
Secrets are power.

Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West » 15. 1. 2012, 09:15

Ressurection:

Díky moc. Zdá se, že se tím pokročilo i v setrvalé záhadě Angers.
Takže oprava; hradby se stavěly zřejmě už za Karla Velikého, i když jde o nesmírně vzácné případy v mimořádně důležitých místech. Zatím víme o dvou.
Další podrobnosti mne velice zajímají.

Eleshar:

Takto - v době stěhování národů a po něm vznikaly územně docela velkolepé říše, které mívaly ovšem nedlouhý život. Morava do toho obrazu zapadá. "Centrum" je samozřejmě k diskusi, pokud bereme "vládu ze sedla koně", tedy objíždění několika center vladařem. I Čechy takto fungovaly a byly ještě menší.

Ještě podezřelejší se mi jeví Boleslavova veleříše, sahající na Červenou Rus. Ta trvala zřejmě opravdu jen tak rychle, že si jí místní pořádně nemuseli ani všimnout.

Podobný případ je v opačném směru epizodní nadvláda Poláků kolem r. 1000.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host