Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir » 10. 8. 2016, 12:46

Navíc se obávám, že tyčové zbraně mívaly ještě robustnější ratiště, než tu tyč od smetáku, co mají ve videu. Aspoň z různých zámeckých sbírek to tak vypadá. Umím si představit to "rozhrnování", pokud byl maník s mečem super korbič, ale přesekávání fakt ne.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 10. 8. 2016, 12:58

York:
Já na přesekávání pík nevěřím od začátku a taky jsem to napsal.
Bez ohledu na to, zda budete držet píku na konci nebo na obou, případně bude uprostřed podepřená mrtvolou (jak malebně popsali Ecthelioni), bude to zoufale pružit, neb je to prostě dlouhý kus dřeva.
Dřevo se seká zafixované o špalek a má to dobré technické důvody.
Lidské hlavy při popravě jsou ten samý případ.
Ty Jersonem připomenuté větve a mačety jsou podstatně slabší kategorie dřeva.

Ecthelioní vylepšený model střetu dvou skupin pikenýrů nechává šoumenovi s obouručákem volný prostor k sekům shora, k bodání mezi (oboje s proklatě dlouhým dosahem), k sekání do nohou, takže bych řekl, že ten bordel v nepřátelské jednotce může nadělat značný, což byl právě účel.

Jinak jsem měl zato, že píka byla vynalezena jako zbraň proti jízdě taky - vlastně vytuněný model Statečné srdce, šikmé kůly, vzepřené proti jezdcům.

To, co popisují Ecthelioni, je hodně podobné starodávné řecké falanx.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 8. 2016, 13:51

Jerson:

Upřímně si taky myslím, že proti kroužům je lepší špička, protože kroužkem projde a roztrhne ho, ale jinak proti pevnému povrchu byla průraznost srovnatelná. Můj tip je, že aby se hrot nelámal, musí být zpevněný a tlustší, což zvyšuje plochu, zatímco kulatá špička může být úzká, případně hrot snadněji sklouzne, ale fakt netuším.
Každopádně meče s kulatou špičkou se dělaly celkem běžně (třeba vikingové to mívali často) a nevěřím, že by se někdo úmyslně připravoval o bodání, takže dává smysl, že účinnost tím není výrazně podtrhnuta.

Jinak vlnitá čepel bývá širší plus na zvlnění potřebuješ víc materiálu (narovnaný by ten meč byl delší). Držel jsem v ruce dýku s rovnou i vlnitou čepelí (obě profesionálně vykované) a rozdíl byl fakt znatelný.

S těmi píkami jsem to myslel tak, že si teoreticky mohou píky předat dopředu a vzadu mohli mít pro mě za mě chlápky, co by náhradní nesli, ale souhlas, čím víc o tom přemýšlím, tím uhozeněji to zní :wink:

Ilgir:
Vybavuju si totéž - ratiště s obvodem, že se člověku tak tak dotýkají konce palce a prostředníčku, když to vezme kolem. U konce to bylo ale myslím slabší, nicméně pořád představa, že to někdo zvládne konsistentně odsekávat, působí za vlasy přitaženě
Ecthelioní vylepšený model střetu dvou skupin pikenýrů nechává šoumenovi s obouručákem volný prostor k sekům shora, k bodání mezi (oboje s proklatě dlouhým dosahem), k sekání do nohou, takže bych řekl, že ten bordel v nepřátelské jednotce může nadělat značný, což byl právě účel.
Ano, pár srazit dolů a dostat se za hroty, dokud to jde, pár vyrazit nahoru a znovu se přiblížit. Když tě něco rycne, pravděpodobně to sklouzne po těžké zbroji (protože je hrot špičatý a ne kulatý, bwahahaha :-)= ). To by mohlo fungovat. A bůh chraň, když přes ty píky fakt projdeš - to musel být fakt průser.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Ecthelion (Nepřihlášen)

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Ecthelion (Nepřihlášen) » 10. 8. 2016, 14:03

Argonantus píše:Jinak jsem měl zato, že píka byla vynalezena jako zbraň proti jízdě taky - vlastně vytuněný model Statečné srdce, šikmé kůly, vzepřené proti jezdcům.

To, co popisují Ecthelioni, je hodně podobné starodávné řecké falanx.
Je to tak - šik pikenýrů bylo švýcarské lowbudgetové řešení jak se postavit obrněnému rytíři, tehdejší dominantní síle na bojišti. České lowbudgetové a také účinné řešení byly husitské vozy, které se ale ukázaly mnohonásobně náročnější na organizaci, přepravu a šikování, proto se od nich později upustilo a zvolilo se jednodušší řešení (v přímé bitvě lancknechtů užávajících švýcarskou taktiku proti českým žoldnéřům v jakési zapomenuté bitvě kdesi v Německu tehdy vyhráli lancknechti... ale je fér říct, že Češi byli zaskočeni a nestačili zformovat vozy, takže stáli s pavézami před nimi).

Když tímhle řešením obě strany (které švýcarskou taktiku používaly) eliminovaly hrozbu nájezdu nepřátelské těžké jízdy, zůstaly jim na obou stranou masy pěšáků s píkami... a žádné jiné nástroje, jak je porazit, než vlastní pikenýři. Takže došlo k těm krvavým bitvám pikenýrů proti sobě, kde prostě museli prorazit protivníkovu řadu... protože vlastní jízda to nemohla udělat.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16854
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson » 10. 8. 2016, 14:09

Eleshar_Vermillion píše:Každopádně meče s kulatou špičkou se dělaly celkem běžně (třeba vikingové to mívali často) a nevěřím, že by se někdo úmyslně připravoval o bodání, takže dává smysl, že účinnost tím není výrazně podtrhnuta.
Když používáš meč na sekání, tak ostrou špičku nepotřebuješ, kromě toho s tehdejší technologií výroby nemusela moc dlouho vydržet. Ale nevěřím, že se dá kulatým mečem něco probodnout se srovnatelnou silou, to odporuje pokusům s odolností materiálu.
Jinak vlnitá čepel bývá širší plus na zvlnění potřebuješ víc materiálu (narovnaný by ten meč byl delší). Držel jsem v ruce dýku s rovnou i vlnitou čepelí (obě profesionálně vykované) a rozdíl byl fakt znatelný.
To mohlo být dané konstrukcí dýky, tedy mohutností čepele a moha dalšími faktory, navíc u dýky se každá změna (třeba i těžší jílec) víc projeví. Viděl jsem vedle sebe dva meče, oba na výšku 170 cm, oba s čepelí širokou cca 5 cm, jeden byl rovný, druhý vlnitý. První vážil pět kilo, druhý pět a půl. Takže asi tak.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 8. 2016, 14:28

Ugh, ani obouručáky by neměly váhou překročit nějaká 3 kila, spíš 2 a půl, takže nevím, zda je to srovnatlený vzorek. Co popisuješ, zí spíš jako tohle:

Obrázek
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir » 10. 8. 2016, 14:40

Nene, 5 kilo byla reálná horní hranice. To si pamatuju přesně, protože obouručák z DrDo měl 10 kilo, tedy dvojnásobek. :D
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 10. 8. 2016, 15:26

Hlavně je to buřt, protože pointa byla, že rozdíl hmotnosti bude zanedbatelný.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 11. 8. 2016, 10:24

No a když se teda vrátím na začátek Vallunova problému, jak a proč vznikla claymore?

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3336
Registrován: 11. 9. 2004, 11:51
Bydliště: bb [svk] / dublin [irl]
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od crowen » 11. 8. 2016, 12:47


Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Fingalen » 11. 8. 2016, 19:00

Eleshar_Vermillion píše: Je to k ničemu. Dělalo se to, dnes by se řeklo, z marketingových důvodů. Vlnitá čepel je fakt zhruba 2x tak těžká.
A tá záležitosť s "unpleasant vibrations", ktorú popisuje anglický wiki, je technicky nezmysel, alebo výhoda, ktorá je síce možná, ale nevýhody (hmotnosť) proste nevyváži?
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 8. 2016, 21:03

Koukám na to a mají to z arma.org, což... je asi zdroj jako každý jiný, ale vypadá to divně, protože to mají v kontextu rapírů a těmi už se sekalo opravdu velmi, velmi málo (a zrovna vlnitý rapír jsem taky držel v ruce a je to těžké a pomalé jako hovado). Jednak mi tedy připadá nepravděpodobné, že by někdo sekal proti nositeli téhle zbraně, jednak by byla zbytečně těžká a pomalá oproti soupeřově bodné zbrani (jiný rapír), v seku ani bodu s tím nevidím žádnou výhodu a úplně si neumím představit, v čem by to někdo nosil.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 11. 8. 2016, 21:17

Rapíry s vlnitou čepelí jsou relativně běžné. Přesněji řečeno, běžnější než větší meče s vlnitou čepelí, nebo dýky. Vlnitá čepel může mít pár výhod, třeba že na stejnou šířku je potřeba míň materiálu, nebo že při seku nebo řezu je s podložkou (aka protivníkem) v kontaktu menší plocha čepele, takže se efektivněji využije síla (snáz se zařízne), plus v řezu to může dávat lepší úhel. Nic z toho mi ovšem nepřipadá jako radikální výhoda a neřekl bych, že ve středověku tohle někdo řešil.

Ne že by to mluvilo pro nebo proti vlnité čepeli, ale vyšší hmotnost zbraně nemusí být nutně nevýhoda. Jednak je pádnější, jednak se s tím lépe kryje.

Celkově mám ale pocit,že tahle debata už vede jenom do hlubšího a hlubšího pralesa.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Vallun » 11. 8. 2016, 21:43

Tak se musím omluvit, prohledal jsme své prameny a ač jsme byl dost přesvědčen, že se obouručky vyskytovaly už ve starověku, tak krom pár nejasných náznaků jsem nic konkrétního nenašel:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 8. 2016, 22:25

Onge:
Čepelaté zbraně zraňují především řezem, nikoliv samotným dopadem. Tím, že se čepel zvlní, *možná* můžeš dosáhnout toho, co říkáš, ale taky můžeš dosáhnout přesného opaku. Navíc když už se rapíry a kordy seká, tak jsou to spíš drásy hrotem, protože nikdo nedoufá, že by tím způsobil hluboké či smrtelné zranění (kde se prý sekalo i rapíry dost dlouho do novověku, bylo Německo, a to právě z důvodu, že to nebylo moc účinné, jelikož tamní vyspělá svobodná města měla už relativně bytelné právní systémy, které dost řešily, když někdo umřel násilnou smrtí).
Pokud chceš mimořádně účinný sek, tak zvol indický talwar, který kombinuje zahnutou čepel s plackou proti ohýbání zápěstí, která tě nutí do řezu zapojit další svaly ruky (čímž tě připravuje o vzdálenost a jistou obratnost na čepeli, ale řez je prý naprosto bezkonkurenční).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host