Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 12:49

Jerson píše: Občas narážím i na názory, že dvoručáky se v reálném boji prakticky nepoužívaly.
Říká se to o flambergu, oblíbené to zbrani archandělů. Že to byla vlastně jen cool paráda na zámcích, která se vlastně nepoužívala. A že to celé značně zkresluje množství opravdu reálně užívaných dvojručáků, kterých bylo rozhodně méně, než věří fantazy, počínaje Conanem.
Hlavně si nedovedu představit, jak měl vypadat boj s nimi proti jízdě, když záleželo na terénu. Pokud měla být ta jízda "rozbitá", kdo ji čím rozbil, a proč se výzbroj těch vojáků nepoužila i na dorážení jednotlivých jezdců?
ta "Švýcarská" teorie věří, že ji rozbil terén, což se ve Švýcarsku děje spíš častěji, než méně; že prostě koně nemohou vesele uhánět do svahu, a dokonce ani není úplně snadné plnohodnotně uhánět po vrstevnici; a že shora přiběhnuvší Švýcar s dvojručákem tu má zajímavé šance. Jinak samozřejmě není důvod jezdce, který se válí po zemi, tím dvojručákem nedobít.
Jiná věc je, že Švýcarům se připisují z podobných důvodů i ty tyčové zbraně, například morgenstern nebo halapartna.
jestli byli Švýcaři vyzbrojeni převážně morgensterny, halapartnami nebo dvojručáky, o tom podobné teorie mlčí, pramenů zřejmě není závratně mnoho, protože pro jejich šlechtické protivníky to bývala velmi nepříjemná lapálie, se kterou se moc nechlubili.

fandologická jistota je jedině v tom, že se několik švýcarských kantonů roku 1296 (tuším, možná ne přesně) vzbouřilo nadvládě místního pána, náhodou Habsburka, a ten je nedokázal žádným způsobem zpacifikovat, a tento stav trvá dodnes.
Jiná fandologická jistota je, že se od těch dob leckde zjevují švýcarští pěšáci coby supr vojáci, často námezdní, často s tyčovými zbraněmi (halapartny), nebo i dvojručáky, například coby stráž všech papežů.

Šíření obouručáků je možná se Švýcary v nějaké korelaci, ale možná je to historický omyl, podobně jako ty úžasné britské longbow, vskutečnosti dost univerzální. Třeba to vymyslel někdo dřív a jinde, těžko říci.

Ve Skotsku by byl například velmi podobný terén k velmi podobným křivdám, působeným jízdě zlých Angličanů.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7973
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 9. 8. 2016, 13:23

Argonantus píše:
Obouruční meč se používal na přerážení kopí sevřených formací.
Také na tuhle teorii často narážím.
Zkusil jsi to někdy?
Nezkusil, ale až se někdy dostanu k obouručáku a sevřené formaci kopíníků, určitě to vyzkouším :)
ilgir píše:Tuhle teorii jsem taky slyšel a chtěl jsem se zeptat, jestli je na ní něco pravdy. Moc si to nedokážu představit v praxi. To by chtělo spíš něco jako motyku, ne? Nepředpokládám, že by kopiníci jen tak nechali někoho s mečem, aby se k nim přiblížil z boku
Proč z boku? Normálně zepředu, nejspíš odspodu, sekne do toho lesu kopí a jednak v něm udělá pěšinku, jednak je půlmetr, nebo metr zkrátí. Tím tu formaci oslabí pro útok někoho jiného.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%A4nder
Obrázek
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 13:33

Zrovna ten tvůj wikiodkaz má u té teorie s bojem dvojručákem proti píkám zoufalý výkřik citation needed.
A tak je to s dvojručáky končí často.
Mimochodem, tady rovnou začátek 16. století. Takže mnohem později, než ta dvojruční skotská claymore (snad).
Ale Švýcaři tam vystupují.

tady je nejslavnější Švýcarská bitva https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Morgarten
- a o pár let jsem se sekl - a těžko říci, zda tam vystupovali maníci s dvojručáky. Mluví se výslovně o halapartnách.
Rozhodně je to jedna z nejslavnějších bitev té doby, kdy pěšáci napráskali jízdě.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7973
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 9. 8. 2016, 13:43

Dobový obrázek jako refence nestačí? A jsme řešili prvenství? Já měl za to, že byla řeč o použití

Ok, tak tady chlapík o tom mluví. Je to archeolog a tak, snad ví co říká:
https://www.youtube.com/watch?v=DiD3cI3RqJU
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10174
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Ecthelion » 9. 8. 2016, 13:50

Já, nakolik jsem to pochopil, vidím sílu obourčáku v násleujících momentech:

:arrow? Voják s obouručákem si mimo sevřené formace dokáže udržet od těla díky délce zbraně přesilu protivníků, má-li dost prostoru. Z toho důvodu chlapi s obouručáky hlídali prapory (když se na ně nahrnula přesila nepřátel, zdrželi je, aby mohli ostatní s praporem uniknout) a pevnosti (opět, dokázali úsek hradeb uhájit i proti přesile, která se na ně nahrnula).

:arrow? To často zmiňované sekání pík chápu trochu jinak - tehdejší převládající formou boje byly dvě těsné formace pikenýrů, které vyrazily jedna proti druhé a nahrnuly se na sebe. Pak nastala velká přetlačovaná z obou stran, která formace vydrží (první, která se rozpadla, utrpěla strašlivé ztráty). Máme záznamy z kronik, jak takové přetlačování vypadalo - chlapi zezadu tlačili do těl spolubojovníků před nimi, kteér byly probodány nepřátelskými píkami, ty zajížděly skrz mrtvol dál a dál do dalších řad a zabíjely vojáky, kteří kvůli tlaku zezadu nemohli uhnout... a mohlo to trvat i desítky minut, než některá ze stran povolila, vznikl průlom a její řady se rozpadly. Dost děsivá situace, která se nedala pořádně vyhrát (bez velkých vlastních ztrát).

Nakolik jsem pochopil, tak týpci s obouručáky byli elitní shock troops, kteří fungovali jako tanky rozbíjející formaci. Nešlo jim o manikůru protivníkových pík - vyrazili mezi vlastními pikenýry, obouručákem si udělali prostor mezi nepřátelskými píkami (sekajíce nalevo a napravo), prorazili k protivníkově řadě a v tlačenici jejich dlouhé meče nadělaly takovou spoušť, že mohly vytvořit průlom (tedy to, o co se snažila zeď pikenýrů celou dobu). Za nimi se nahrnuli jejich vojáci a nepřátelský čtverec se rozpadl, čímž dosáhli vítězství s mnohem menšími ztrátami. Nějaké sekání špic asi probíhalo, když sekali do pík před sebou s cílem srazit tyčové zbraně stranou a udělat si prostor, aby mohli vyrazit kupředu.

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 13:55

Aha. To zní dost přesvědčivě.
takže ani tak ne moc usekávání těch zbraní, ale spíš jejich rozhrnutí a zranění jejich nositele a následně vyvolání chaosu.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13435
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 8. 2016, 15:06

Jerson píše:Občas narážím i na názory, že dvoručáky se v reálném boji prakticky nepoužívaly.
Hlavně si nedovedu představit, jak měl vypadat boj s nimi proti jízdě, když záleželo na terénu. Pokud měla být ta jízda "rozbitá", kdo ji čím rozbil, a proč se výzbroj těch vojáků nepoužila i na dorážení jednotlivých jezdců?
Rozbitou jízdou jsem mínil jízdu bez nějaké extra momentální kohese, která se třeba nemůže bezprostředně odpoutat, což by mohlo být třeba i poměrně těsně po nájezdu, případně když není ideální terén a francouzský nebo říšský dement si přitáhne jezdce. Samozřejmě proti najíždějícím rytířům se stát na rovné pláni ve frontové linii s obouručáky nějak úžasné nejeví, ale když už se ti bojovníci trochu vzájemně prolnou, tak smysl dává, že tam naběhnou chlápci od těžké pěchoty a dají jezdcům na budku. Proti normanským rytířům (kteří podle všeho dělali nájezd ještě dost jinak) to zvládali poměrně dobře ti húskarlové s mnohem kratšími sekerami a palicemi.
Argonantus píše:Říká se to o flambergu, oblíbené to zbrani archandělů. Že to byla vlastně jen cool paráda na zámcích, která se vlastně nepoužívala.
Tomu dost věřím, protože cokoliv s vlnitou čepelí váží snad skoro dvakrát tolik. A vyrábělo se to podle všeho proto, že to uměli, a v době, kdy už to nebylo tak nesmyslně drahé.
Onge píše:Proč z boku? Normálně zepředu, nejspíš odspodu, sekne do toho lesu kopí a jednak v něm udělá pěšinku, jednak je půlmetr, nebo metr zkrátí.
Ty ilustrace jsem taky viděl, ale jsem velmi skeptický k tomu odsekávání. Na jedné straně bude mít obouručák na hrotu dost solidní rychlost, na druhou stranu i kdyby se podařilo je odeskávat, tak těch kopí tam je strašně moc, než aby to mohlo mít nějaký vliv. Spíš bych věřil, že když je tam těch maníků s obouručáky víc, tak mohou kopí rozrazit a dříve nebo později se naskytne šťastný moment, kdy se tam výslednou mezerou někdo dostane a natropí v sevřeném šiku ohromný bordel (podobně jako mezi tou nezformovanou jízdou).

Edit: aha, tak Ecthelion mě předběhl...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7973
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 9. 8. 2016, 15:23

Vždyť jsem přeci psal, že tam udělá pěšinku, formaci oslabí, aby pak mohl útočit někdo jiný.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

jjelen
Příspěvky: 1067
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od jjelen » 9. 8. 2016, 17:29

(ted nevím jestli se ty plamenný meče nepoužívali občas jako popravčí...? těžší čepel by tam byla spíš výhodou, ne? :D)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12521
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Pieta » 9. 8. 2016, 17:37

jjelen píše:(ted nevím jestli se ty plamenný meče nepoužívali občas jako popravčí...? těžší čepel by tam byla spíš výhodou, ne? :D)
Občas jsou někde popravčí meče k vidění, obvykle vypadají jako meč s rovnou širokou čepelí a rovnou nebo zakulacenou špičkou.
Viz třeba obrázek z wiki.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Tafif » 9. 8. 2016, 18:49

Argonantus píše: Daní za to je, že je zase beznadějně pomalejší, než jednoruční meče, a chybí ta druhá ruka, která už nemůže držet štít.
Není pravda. Obávám se, že je to výmysl fantasy literatury a RPG, který se točí pořád dokola. Obouručák není pomalejší. Prostě proto, že na jeho ovládání používáš dvě ruce místo jedné, takže i při větší váze minimálně zachováš rychlost. Viděl jsem to na vlastní oči. Neporovnávám samozřejmě s bodem kordem.

A druhá věc je, že žádný štít nepotřebuješ. Veskutečnosti už žádný štít neexistuje. Správně bylo napsáno, že obouručák je reakcí na změnu podmínek, neustálý závod zbraní a zbrojí. Začaly se používat v době, kdy se používaly plátové zbroje a s příchodem plátových zbrojí štíty pomalu mizí, protože přestávají být potřeba. S vývojem plátovek se štíty postupem času zůžili vpodstatě na využití při turnajích a na pavézy chránící střelce proti střelcům. Ostatně postavit dva plátované obrněnce, kteří mají navíc štíty proti sobě znamená, že ani jeden z nich není schopen tomu druhému ublížit. Zase, plátová zbroj v kombinaci se štítem je fantasy záležitost, ve skutečnosti se to nepoužívalo, neboť to bylo k ničemu.

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 19:02

Argonantus píše: Daní za to je, že je zase beznadějně pomalejší, než jednoruční meče, a chybí ta druhá ruka, která už nemůže držet štít.
Tafif píše:Není pravda. Obávám se, že je to výmysl fantasy literatury a RPG, který se točí pořád dokola.
Míním tím hlavně možnost změny směru útoku, rychlost reakce. Švih prostý bude zřejmě lautr stejný.
Myslím, že fyziku tak snadno přelstít nejde; větší a delší krám má větší moment hybnosti.
Má asi taky důvod, proč se boj s dvojručákem považoval za obzvláštní machrovinu a neuměl to každý.
A druhá věc je, že žádný štít nepotřebuješ. Ve skutečnosti už žádný štít neexistuje.

To je pravda. To jsem si neuvědomil.
Ono to do jisté míry platí i pro tu tyčovou zbraň - účel je držet si enemíka od těla.
Pokud to nedokážeš, při pádnosti dvouručáku, nebo dokonce halapartny, to už štít stejně moc nevytrhne.

Jinak ti Ecthelioni to napsali s těmi píkami tak dramaticky, že skoro láká něco takového napsat.
Pro mně to není, jen bych se v cizí době blamoval, ale možná to někomu uvízne v hlavě.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13435
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 8. 2016, 19:19

Argonantus píše:Míním tím hlavně možnost změny směru útoku, rychlost reakce.
Fakt bych na tohle nespoléhal, ty dvě ruce umožňují dramaticky jiné věci. Krom standardních seků s máchem, které se představí každý, ty dvě ruce umožňují i tzv. Kurzhauen, které se proveděním podobají spíš jakýmsi střihům a jsou zasraně rychlé.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 19:38

Dobře, nebudu na to spoléhat. Až mne napadne čenda s dvojručákem.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Vallun » 9. 8. 2016, 22:54

Tak jo, já se na začátku radši zeptám, z jakých zdrojů v těchhle výrocích vycházíš... protože prakticky všechny zdroje, které mám k dispozici já, to vyvrací.
Vycházím z více zdrojů, které vytvářely mou celkovou představu o historii zbraní, chápu,že to není zrovna verifikovatelný pramen:D
Obouruční meče se obecně objevily v Evropě až kolem toho čtrnáctého až patnáctého století, což souvisí s vylepšení zbrojí a přechodem z kroužkových na plátové.
Proti tomuto mám hned dvě námitky. Římané i vikingové obouruční zbraně měli, včetně mečů.
Navíc rok 1400 je z tohoto hlediska divný, to už je spíš doba ústupu těžkých zbrojí...viz Jan Lucemburský, poslední rytíř Evropy, či bitva u Agincourtu jako soumrak klasických plechovek.
později specializované obouručáky, abys do úderu mohl vložit větší sílu a prorazit zbroj
na zbroj jsou jiné vychytávky, než zrovna meče. Podceňuješ jehovýhodu v dosahu a použití proti kopím, na které tu vlemi příhodně poukazovlai předřečníci - tam jde o to, že proti zbrani držené obouruč potřebuješ taky něco, co držíš oběma tlapkama...

Nehledě k tomu,že pokud se tu bavíme o claymore, tak ten se Ti z toho vymyká úplně, že - má čepel spíš delší a lehčí, takže nějaká průraznost není zjevně prvořadá. A k horalům obouručák tak nějak pasuje, už proto,že tam není dost kvalitního dřeva na ratiště, že...
ale specializovaný obouručák v osmém století?
nevím, co míníš tou specializací, ale velký meč s historii/dědičný jako odznak klanového náčelníka mi přijde docela rozumná možnost. A je v té době popisován...
Před 1400 obouruční meče, i pokud se na Vysočině používaly, tohle logicky splňovat nemohly,...
Pokud má nějaký pojem jasně vymezený význam (popsaný určitými kritérii), pak věci, které tyto kritéria nesplňují, nemohou býti označovány tímto pojmem, přestože lze najít určité podobnosti
Znovu se ptám, proč to ty meče nemohly fakticky splňovat? Ta definice to nijak nevyvrací - že nemohu Pattonu říkat Abrams mi ještě nezakazuje Abrams vyrobit:)

Argo:
Lidi to nedělali pro srandu krtků, ale tlačila je do toho situace na bojišti. Na scéně byly nejen kvalitnější a bytelnější celoplátové zbroje, ale i tyčové zbraně, což je vlastně taky reakce na těžkou jízdu.
Pěšák s obyčejným mečem se snadno proti těm všem sudlicím a cepům dostane do nevýhody prostě tím, že tak daleko nedosáhne.
Principielně souhlas, ale tyčové zbraně tu byly vždycky, kopí je hodně logická a podle poměru cena/výkon i efektivní zbraň. No a s jednoručkou jsem v nevýhodě nejen kvůli dosahu, ale i kvůli tomu, že dvojruč držené nebo podepřené kopí nepřepáčím...
Daní za to je, že je zase beznadějně pomalejší, než jednoruční meče, a chybí ta druhá ruka, která už nemůže držet štít.
Není pomalejší, specielně ne skotská varianta a štít tak trochu nahrazuje ta dopředná záštita a taky samozřejmě delší dosah...
Díky tomu dosahu je obouručák taky úplně speciální protijízdní, či snad ještě přesněji protikoňská zbraň
to si úplně nemyslím, ale ještě to probádám... Podle mne obouručák přináší hlavně ten dosah, zejména, když už nepotřebuješ štít...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti