Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 511
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Lorwyn » 12. 7. 2016, 13:47

Naoki píše:...Několikrát jsem četl/zaslehl, že nejlepší kombinace zbraní ve starověku bylo kopí + štít.
Jo. Doplň koně a těžkou zbroj...dostaneš středověký ekvivalent atomovky. $D

A teď vážně. Nejlepší na co? V které části středověku, v které bitvě, ve které části evropy...jinak ten dotaz nebude fungovat. Jinak římani toho používali hafo, většinou se soudí, že je zajímala hlavně težká pěchota. Jenže třeba v Zápisech o válce galské je jako těžký označen pěšák s okrouhlým štítem a koženou zbrojí, jestli se nepletu. Jiná armáda po reformách, jiná před nimi...zbroj, velikost a složení legie se měnilo i podle toho, kde byla nasazena.

Pilum i gladius+scutum se používaly, stejně jako jejich obdoby později (kopí a vikingský štít+sax, píka a pavéza+menší palcát...když to už nemístně zjednodušuji). Ono do řady je fajn mít distanční tyč a až když se to srazí ještě něco krátkého, do tlačenice. A používalo se to prostě furt.

Kopí je docela nenáročné, na boj a v domech taky funguje. Jen je snadno odklonitelné, pokud je drženo jednoruč (páka, žejo). Má výhodu vzdálenosti, ceny, snadné opravitelnosti...tak nějak kdeco.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8663
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od York » 12. 7. 2016, 14:21

Naoki píše:Několikrát jsem četl/zaslehl, že nejlepší kombinace zbraní ve starověku bylo kopí + štít. Proč tedy Římané používali krátký meč + štít?
Tady je to docela pěkně vysvětlené, včetně potřebného kontextu.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4497
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Naoki » 12. 7. 2016, 18:50

super odkaz, díky :)

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 12. 7. 2016, 19:00

Kopí a štít byla především laciná kombinace zbraní, proto tak oblíbená v mnoha epochách. Bavíme-li se o pěšácích.

Bavíme-li se o jízdě s kopím a štítem, jsme někde úplně jinde, řešíme středověký ekvivalent tanku, o kterém se nakecalo ve všech publikacích i v jejich době asi vůbec nejvíc, a je jasné, že zbraň byla zkompletována a dosáhla dokonalosti v momentě, kdy byla fakticky zastaralá, protože asi od roku 1300 se objevilo souběžně několik efektivních metod, jak těžkou jízdu ničit.

najít "nejlepší zbraň" se zkoušelo tisíce let, párkrát se zdálo, že se tento ideál podařilo dosáhnout (například raketa s nukleární hlavicí), ale nakonec z toho nikdy nebylo a stále se vyskytují bitvy, kdy "nejlepší zbraň" v nevhodných podmínkách tvrdě narazila na kámen.
osobně mám podezření, že idea "nejlepší zbraně" je spíš chyba v myšlení.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10174
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Ecthelion » 8. 8. 2016, 10:02

Odpovím na věci z téhle debaty.
Vallun píše:od roku 1400 se výrazně rozšířily, protože jde o efektivní typ zbraně, ale dříve tomu bránil právě nedostatek potřebně kvalitního a cenově dostupného materiálu...ale vyskytovaly se i předtím, ojediněle...
Vallun píše:no, jak se to vezme, jako symboly rodů či velkých náčelníků se vyskytovaly již dříve meče podobného formátu...
Vallun píše:Ve skutečnosti podobné meče byly ve Skotsku přítomny odedávna (cca 8. století), jenže kvůli nárokům na materiál byly výsadou náčelníků a nejslavnějších reků, ostatně proto je takový meč velmi často symbolem toho kterého velmože. Rozvoj metalurgie ve čtrnáctém století umožnil rozšíření této mocné wepky mezi běžnější válečníky...
Tak jo, já se na začátku radši zeptám, z jakých zdrojů v těchhle výrocích vycházíš... protože prakticky všechny zdroje, které mám k dispozici já, to vyvrací. Obouruční meče se obecně objevily v Evropě (o Číně a dalších zemích se nebavím, to je jiný příběh) až kolem toho čtrnáctého až patnáctého století, což souvisí s vylepšení zbrojí a přechodem z kroužkových na plátové. Na ty jednoruční meče už nestačily a začaly se proto vyrábět nejprve meče, které bylo možno uchopit pří úderu i do obou rukou (dnes zvané jedenapůlručky) a později specializované obouručáky, abys do úderu mohl vložit větší sílu a prorazit zbroj. Souvisí to, jak píšeš, i se zlepšením metalurgie, která umožnila lepší meče i zbroje.

Nevyvracím, že se nějaké jedenapůlručky nemohly objevit ojediněle dříve, než v tom čtrnáctém století ... ale specializovaný obouručák v osmém století? To se mi opravdu nechce věřit. Tehdy neexistovalo brnění, které by vyžadovalo vyvinutí takové energie k jeho proražení (kroužkové brnění se dalo prorazit i jednoručním mečem) a nebyl tak důvod obourčáky vyrábět.
Před 1400 obouruční meče, i pokud se na Vysočině používaly, tohle logicky splňovat nemohly,...
Vallun píše:proč ne??
Pokud má nějaký pojem jasně vymezený význam (popsaný určitými kritérii), pak věci, které tyto kritéria nesplňují, nemohou býti označovány tímto pojmem, přestože lze najít určité podobnosti (příklad - nebudeš říkat o M60ce, že je to Abrams, přestože je to taky main battle tank, má dělo a pásy).
Do toho patnáctého století byly pro Skoty hlavní zbraní kopí a bojovali v bitvách seřazeni do schiltronu (kruhové nebo čtvercové štítové zdi, podobné těm, které v té době nasazovali Vikingové a Anglosasové).
Vallun píše:Skotové > Skotští horalé!
Všimni si, že to platí i obráceně, tedy, že i skotští horalé jsou Skoti. :wink:

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2016, 10:43

nadbytečný post, daný tím, že mne problém zaujal.

Souhlasím s Ectheliony, že jádrem problému je funkce zbraně .
Lidi to nedělali pro srandu krtků, ale tlačila je do toho situace na bojišti. Na scéně byly nejen kvalitnější a bytelnější celoplátové zbroje, ale i tyčové zbraně, což je vlastně taky reakce na těžkou jízdu.
Pěšák s obyčejným mečem se snadno proti těm všem sudlicím a cepům dostane do nevýhody prostě tím, že tak daleko nedosáhne.
Obouručák tohle řeší, a může i efektivně odrážet různé údery tyčové zbraně, protože má prostě tu větší razanci.
Daní za to je, že je zase beznadějně pomalejší, než jednoruční meče, a chybí ta druhá ruka, která už nemůže držet štít.
Díky tomu dosahu je obouručák taky úplně speciální protijízdní, či snad ještě přesněji protikoňská zbraň
(část zdrojů mi tvrdí, že obouručák vynalezl Švýcar, který s ním útočil na jezdce v těžkém terénu, kde se jezdec nemohl rozeběhnout a využít jinak jasnou převahu). Takto je vlastně obouručák opravdu spíš brácha těch tyčových zbraní, než normální meč.

Tohle jsou všechno situace, které ve 12. století spíš nenastaly, než ano, a proto je nesnadné modelovat, co přesně by vedlo někoho k vykování obrovského meče. Technicky si to představit lze, ale je to drahá akce s nejasným efektem.

Umím si to představit řešitelné spíš v mytologické a trochu fantazy rovině; pokud někdo vyková meč pro obra, kterým následně bojuje normální šermíř, který zjistí, že to je meč zvláště pádný a má různé nečekané možnosti... nebo meč, jehož úkolem je srazit hlavu drakovi. Tam už o tu rychlost tak moc nejde, pádnost je vším.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13435
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 8. 2016, 22:31

Jen do zápisu - úplně bych nepodceňoval rychlost obouručního meče.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 08:47

Tak asi bude rychlejší, než ty tyčové zbraně.
Už jen tím, že může bodat i sekat, umožňuje různé změny útoku během pohybu.
Nicméně, asi to má taky nějaké mouchy, protože vývoj se všeobecně vydal úplně jinam; k lehkým mečům a tomu změkčilému francouzskému šermování (vskutečnosti spíš italskému a španělskému).
Jinak by měl D ´Artagnan dvojručák.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson » 9. 8. 2016, 09:01

S takovými tvrzeními opatrně - tyčová zbraň se drží jinak a díky jinému držení se může výrazně snáze, ale také výrazně hůře ovládat. Do toho přistupuje i fakt, že může mít malou kovovou hlavici jako kopí, nebo velkou hlavici jako halapartna.

Každopádně nevěřím tomu, že by někdo používal dvouručák primárně jako zbraň proti koním. I kdyby s tím koně složil, pořád bude muset stát dost blízko padajícího a kopajícího koně, zatímco s halapartnou nebo sudlicí může stát o dobrý metr dál.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13435
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 8. 2016, 10:30

Jerson:
Těžké obouruční zbraně (v daném případě sekery a palice) proti koním vynalezli tuším Vikingové a měli to pak snad i Anglosasové u Hastingsu, kde tím Normanům prý celkem zatápěli. Obouruční meč se mi pak zdá být podstatným vylepšením. Proti rozbité jízdě to podle mě nemusí být vůbec špatné - uvědom si, že ratišťové zbraně obvykle nemůžeš držet za úplný konec, zatímco obouručák je na to naprosto stavěný, takže rozdíl v délce zase tak strašně markantní nebude. Navíc tím můžeš někoho (zejména koně) solidně šlehnout po palici nebo boku i jinak než šťoucháním (to dělali ti Vikingové).

Argo:
Vývoj se ubral dvěma směry:

1) Hromadný boj v sevřených formacích mířil k těm dlouhatánským píkám a postupně terciím, kdy se do toho více a více přimíchávali mušketýři, až to v podstatě převzali (tedy vzdálenost se prodlužovala a chlápci, co bojovali na blízko neměli moc šanci, pokud neseděli na koni).

2) Osobní boj mířil k těm lehčím mečům, nicméně ten se týkal většinou civilních příležitostí, takže tam se obouruční meče nikdy moc nepoužívaly (mimo turnaje), neboť jsou nepraktické na nošení a navíc na vesměs neobrněného soupeře stačí lehčí zbraň. To neznačí, že těžké zbraně nebyly účinné a více smrtící, ale podobně jako dnes samopaly a útočné pušky nosí v podstatě výhradně policie a armáda, tak halapartny (moje oblíbená věc - dá se s nimi náramně vyblbnout i bez speciálního výcviku) nosily stráže, tedy lidi, kteří jsou placení za to, že celý den drží v ruce zbraň, a tudíž se od nich neočekává, že budou potřebovat držet něco jiného.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7973
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 9. 8. 2016, 11:02

Obouruční meč se používal na přerážení kopí sevřených formací. Samozřejmě se dá použít i na přerážení čehokoliv jiného, ale na to je spousta vhodnějších zbraní.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 11:17

Obouruční meč se používal na přerážení kopí sevřených formací.
Také na tuhle teorii často narážím.
Zkusil jsi to někdy?

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8032
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir » 9. 8. 2016, 11:28

Argonantus píše:
Obouruční meč se používal na přerážení kopí sevřených formací.
Také na tuhle teorii často narážím.
Zkusil jsi to někdy?
Tuhle teorii jsem taky slyšel a chtěl jsem se zeptat, jestli je na ní něco pravdy. Moc si to nedokážu představit v praxi. To by chtělo spíš něco jako motyku, ne? Nepředpokládám, že by kopiníci jen tak nechali někoho s mečem, aby se k nim přiblížil z boku.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 8. 2016, 11:35

No hlavně, useknout něco volně ve vzduchu není až tak úplně sranda, na rozdíl od fantazy filmů.
Zkuste useknout větev v síle běžné násady, nebo hrábě, které vám někdo podrží.

Způsobit koni ošklivé zranění na noze nebo mu rozpárat bok mi připadá daleko realističtější plán, navzdory Jersonovým pochybám.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15370
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson » 9. 8. 2016, 12:33

Argonantus píše:No hlavně, useknout něco volně ve vzduchu není až tak úplně sranda, na rozdíl od fantazy filmů.
Zkuste useknout větev v síle běžné násady, nebo hrábě, které vám někdo podrží.
Zkoušel jsem to s klackem a mačetou, což šlo na první pokus. Meč proti dřevcové zbrani jsem nezkoušel a ani zkoušet nebudu, ale nejde o to tu zbraň přeseknout, ono i naseknutí výrazně sníží účinnost.
Eleshar_Vermillion píše: Proti rozbité jízdě to podle mě nemusí být vůbec špatné - uvědom si, že ratišťové zbraně obvykle nemůžeš držet za úplný konec, zatímco obouručák je na to naprosto stavěný, takže rozdíl v délce zase tak strašně markantní nebude.
Na tyčové zbrani můžeš přehmátnout a ten dosah výrazně zvýšit, to s mečem neuděláš.
Nicméně nejsem odborník a podklady nemám, takže fakt nevím.
Občas narážím i na názory, že dvoručáky se v reálném boji prakticky nepoužívaly.
Hlavně si nedovedu představit, jak měl vypadat boj s nimi proti jízdě, když záleželo na terénu. Pokud měla být ta jízda "rozbitá", kdo ji čím rozbil, a proč se výzbroj těch vojáků nepoužila i na dorážení jednotlivých jezdců?

(blbé je, že tohle se nedá rozumně vyzkoušet, takže mě oblíbené argumenty realitou nemám kde vzít)

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host