Boj, od doby kamenné do středověku
Moderátor: Faskal
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Jo. Doplň koně a těžkou zbroj...dostaneš středověký ekvivalent atomovky.Naoki píše:...Několikrát jsem četl/zaslehl, že nejlepší kombinace zbraní ve starověku bylo kopí + štít.
A teď vážně. Nejlepší na co? V které části středověku, v které bitvě, ve které části evropy...jinak ten dotaz nebude fungovat. Jinak římani toho používali hafo, většinou se soudí, že je zajímala hlavně težká pěchota. Jenže třeba v Zápisech o válce galské je jako těžký označen pěšák s okrouhlým štítem a koženou zbrojí, jestli se nepletu. Jiná armáda po reformách, jiná před nimi...zbroj, velikost a složení legie se měnilo i podle toho, kde byla nasazena.
Pilum i gladius+scutum se používaly, stejně jako jejich obdoby později (kopí a vikingský štít+sax, píka a pavéza+menší palcát...když to už nemístně zjednodušuji). Ono do řady je fajn mít distanční tyč a až když se to srazí ještě něco krátkého, do tlačenice. A používalo se to prostě furt.
Kopí je docela nenáročné, na boj a v domech taky funguje. Jen je snadno odklonitelné, pokud je drženo jednoruč (páka, žejo). Má výhodu vzdálenosti, ceny, snadné opravitelnosti...tak nějak kdeco.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Tady je to docela pěkně vysvětlené, včetně potřebného kontextu.Naoki píše:Několikrát jsem četl/zaslehl, že nejlepší kombinace zbraní ve starověku bylo kopí + štít. Proč tedy Římané používali krátký meč + štít?
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
super odkaz, díky
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
-
- .
- Příspěvky: 18084
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Kopí a štít byla především laciná kombinace zbraní, proto tak oblíbená v mnoha epochách. Bavíme-li se o pěšácích.
Bavíme-li se o jízdě s kopím a štítem, jsme někde úplně jinde, řešíme středověký ekvivalent tanku, o kterém se nakecalo ve všech publikacích i v jejich době asi vůbec nejvíc, a je jasné, že zbraň byla zkompletována a dosáhla dokonalosti v momentě, kdy byla fakticky zastaralá, protože asi od roku 1300 se objevilo souběžně několik efektivních metod, jak těžkou jízdu ničit.
najít "nejlepší zbraň" se zkoušelo tisíce let, párkrát se zdálo, že se tento ideál podařilo dosáhnout (například raketa s nukleární hlavicí), ale nakonec z toho nikdy nebylo a stále se vyskytují bitvy, kdy "nejlepší zbraň" v nevhodných podmínkách tvrdě narazila na kámen.
osobně mám podezření, že idea "nejlepší zbraně" je spíš chyba v myšlení.
Bavíme-li se o jízdě s kopím a štítem, jsme někde úplně jinde, řešíme středověký ekvivalent tanku, o kterém se nakecalo ve všech publikacích i v jejich době asi vůbec nejvíc, a je jasné, že zbraň byla zkompletována a dosáhla dokonalosti v momentě, kdy byla fakticky zastaralá, protože asi od roku 1300 se objevilo souběžně několik efektivních metod, jak těžkou jízdu ničit.
najít "nejlepší zbraň" se zkoušelo tisíce let, párkrát se zdálo, že se tento ideál podařilo dosáhnout (například raketa s nukleární hlavicí), ale nakonec z toho nikdy nebylo a stále se vyskytují bitvy, kdy "nejlepší zbraň" v nevhodných podmínkách tvrdě narazila na kámen.
osobně mám podezření, že idea "nejlepší zbraně" je spíš chyba v myšlení.
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12356
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Odpovím na věci z téhle debaty.
Nevyvracím, že se nějaké jedenapůlručky nemohly objevit ojediněle dříve, než v tom čtrnáctém století ... ale specializovaný obouručák v osmém století? To se mi opravdu nechce věřit. Tehdy neexistovalo brnění, které by vyžadovalo vyvinutí takové energie k jeho proražení (kroužkové brnění se dalo prorazit i jednoručním mečem) a nebyl tak důvod obourčáky vyrábět.
Vallun píše:od roku 1400 se výrazně rozšířily, protože jde o efektivní typ zbraně, ale dříve tomu bránil právě nedostatek potřebně kvalitního a cenově dostupného materiálu...ale vyskytovaly se i předtím, ojediněle...
Vallun píše:no, jak se to vezme, jako symboly rodů či velkých náčelníků se vyskytovaly již dříve meče podobného formátu...
Tak jo, já se na začátku radši zeptám, z jakých zdrojů v těchhle výrocích vycházíš... protože prakticky všechny zdroje, které mám k dispozici já, to vyvrací. Obouruční meče se obecně objevily v Evropě (o Číně a dalších zemích se nebavím, to je jiný příběh) až kolem toho čtrnáctého až patnáctého století, což souvisí s vylepšení zbrojí a přechodem z kroužkových na plátové. Na ty jednoruční meče už nestačily a začaly se proto vyrábět nejprve meče, které bylo možno uchopit pří úderu i do obou rukou (dnes zvané jedenapůlručky) a později specializované obouručáky, abys do úderu mohl vložit větší sílu a prorazit zbroj. Souvisí to, jak píšeš, i se zlepšením metalurgie, která umožnila lepší meče i zbroje.Vallun píše:Ve skutečnosti podobné meče byly ve Skotsku přítomny odedávna (cca 8. století), jenže kvůli nárokům na materiál byly výsadou náčelníků a nejslavnějších reků, ostatně proto je takový meč velmi často symbolem toho kterého velmože. Rozvoj metalurgie ve čtrnáctém století umožnil rozšíření této mocné wepky mezi běžnější válečníky...
Nevyvracím, že se nějaké jedenapůlručky nemohly objevit ojediněle dříve, než v tom čtrnáctém století ... ale specializovaný obouručák v osmém století? To se mi opravdu nechce věřit. Tehdy neexistovalo brnění, které by vyžadovalo vyvinutí takové energie k jeho proražení (kroužkové brnění se dalo prorazit i jednoručním mečem) a nebyl tak důvod obourčáky vyrábět.
Pokud má nějaký pojem jasně vymezený význam (popsaný určitými kritérii), pak věci, které tyto kritéria nesplňují, nemohou býti označovány tímto pojmem, přestože lze najít určité podobnosti (příklad - nebudeš říkat o M60ce, že je to Abrams, přestože je to taky main battle tank, má dělo a pásy).Před 1400 obouruční meče, i pokud se na Vysočině používaly, tohle logicky splňovat nemohly,...Vallun píše:proč ne??
Všimni si, že to platí i obráceně, tedy, že i skotští horalé jsou Skoti.Do toho patnáctého století byly pro Skoty hlavní zbraní kopí a bojovali v bitvách seřazeni do schiltronu (kruhové nebo čtvercové štítové zdi, podobné těm, které v té době nasazovali Vikingové a Anglosasové).Vallun píše:Skotové > Skotští horalé!
-
- .
- Příspěvky: 18084
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
nadbytečný post, daný tím, že mne problém zaujal.
Souhlasím s Ectheliony, že jádrem problému je funkce zbraně .
Lidi to nedělali pro srandu krtků, ale tlačila je do toho situace na bojišti. Na scéně byly nejen kvalitnější a bytelnější celoplátové zbroje, ale i tyčové zbraně, což je vlastně taky reakce na těžkou jízdu.
Pěšák s obyčejným mečem se snadno proti těm všem sudlicím a cepům dostane do nevýhody prostě tím, že tak daleko nedosáhne.
Obouručák tohle řeší, a může i efektivně odrážet různé údery tyčové zbraně, protože má prostě tu větší razanci.
Daní za to je, že je zase beznadějně pomalejší, než jednoruční meče, a chybí ta druhá ruka, která už nemůže držet štít.
Díky tomu dosahu je obouručák taky úplně speciální protijízdní, či snad ještě přesněji protikoňská zbraň
(část zdrojů mi tvrdí, že obouručák vynalezl Švýcar, který s ním útočil na jezdce v těžkém terénu, kde se jezdec nemohl rozeběhnout a využít jinak jasnou převahu). Takto je vlastně obouručák opravdu spíš brácha těch tyčových zbraní, než normální meč.
Tohle jsou všechno situace, které ve 12. století spíš nenastaly, než ano, a proto je nesnadné modelovat, co přesně by vedlo někoho k vykování obrovského meče. Technicky si to představit lze, ale je to drahá akce s nejasným efektem.
Umím si to představit řešitelné spíš v mytologické a trochu fantazy rovině; pokud někdo vyková meč pro obra, kterým následně bojuje normální šermíř, který zjistí, že to je meč zvláště pádný a má různé nečekané možnosti... nebo meč, jehož úkolem je srazit hlavu drakovi. Tam už o tu rychlost tak moc nejde, pádnost je vším.
Souhlasím s Ectheliony, že jádrem problému je funkce zbraně .
Lidi to nedělali pro srandu krtků, ale tlačila je do toho situace na bojišti. Na scéně byly nejen kvalitnější a bytelnější celoplátové zbroje, ale i tyčové zbraně, což je vlastně taky reakce na těžkou jízdu.
Pěšák s obyčejným mečem se snadno proti těm všem sudlicím a cepům dostane do nevýhody prostě tím, že tak daleko nedosáhne.
Obouručák tohle řeší, a může i efektivně odrážet různé údery tyčové zbraně, protože má prostě tu větší razanci.
Daní za to je, že je zase beznadějně pomalejší, než jednoruční meče, a chybí ta druhá ruka, která už nemůže držet štít.
Díky tomu dosahu je obouručák taky úplně speciální protijízdní, či snad ještě přesněji protikoňská zbraň
(část zdrojů mi tvrdí, že obouručák vynalezl Švýcar, který s ním útočil na jezdce v těžkém terénu, kde se jezdec nemohl rozeběhnout a využít jinak jasnou převahu). Takto je vlastně obouručák opravdu spíš brácha těch tyčových zbraní, než normální meč.
Tohle jsou všechno situace, které ve 12. století spíš nenastaly, než ano, a proto je nesnadné modelovat, co přesně by vedlo někoho k vykování obrovského meče. Technicky si to představit lze, ale je to drahá akce s nejasným efektem.
Umím si to představit řešitelné spíš v mytologické a trochu fantazy rovině; pokud někdo vyková meč pro obra, kterým následně bojuje normální šermíř, který zjistí, že to je meč zvláště pádný a má různé nečekané možnosti... nebo meč, jehož úkolem je srazit hlavu drakovi. Tam už o tu rychlost tak moc nejde, pádnost je vším.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18482
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Jen do zápisu - úplně bych nepodceňoval rychlost obouručního meče.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
- .
- Příspěvky: 18084
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Tak asi bude rychlejší, než ty tyčové zbraně.
Už jen tím, že může bodat i sekat, umožňuje různé změny útoku během pohybu.
Nicméně, asi to má taky nějaké mouchy, protože vývoj se všeobecně vydal úplně jinam; k lehkým mečům a tomu změkčilému francouzskému šermování (vskutečnosti spíš italskému a španělskému).
Jinak by měl D ´Artagnan dvojručák.
Už jen tím, že může bodat i sekat, umožňuje různé změny útoku během pohybu.
Nicméně, asi to má taky nějaké mouchy, protože vývoj se všeobecně vydal úplně jinam; k lehkým mečům a tomu změkčilému francouzskému šermování (vskutečnosti spíš italskému a španělskému).
Jinak by měl D ´Artagnan dvojručák.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22578
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
S takovými tvrzeními opatrně - tyčová zbraň se drží jinak a díky jinému držení se může výrazně snáze, ale také výrazně hůře ovládat. Do toho přistupuje i fakt, že může mít malou kovovou hlavici jako kopí, nebo velkou hlavici jako halapartna.
Každopádně nevěřím tomu, že by někdo používal dvouručák primárně jako zbraň proti koním. I kdyby s tím koně složil, pořád bude muset stát dost blízko padajícího a kopajícího koně, zatímco s halapartnou nebo sudlicí může stát o dobrý metr dál.
Každopádně nevěřím tomu, že by někdo používal dvouručák primárně jako zbraň proti koním. I kdyby s tím koně složil, pořád bude muset stát dost blízko padajícího a kopajícího koně, zatímco s halapartnou nebo sudlicí může stát o dobrý metr dál.
hraju: Ω Projekt Omega
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18482
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Jerson:
Těžké obouruční zbraně (v daném případě sekery a palice) proti koním vynalezli tuším Vikingové a měli to pak snad i Anglosasové u Hastingsu, kde tím Normanům prý celkem zatápěli. Obouruční meč se mi pak zdá být podstatným vylepšením. Proti rozbité jízdě to podle mě nemusí být vůbec špatné - uvědom si, že ratišťové zbraně obvykle nemůžeš držet za úplný konec, zatímco obouručák je na to naprosto stavěný, takže rozdíl v délce zase tak strašně markantní nebude. Navíc tím můžeš někoho (zejména koně) solidně šlehnout po palici nebo boku i jinak než šťoucháním (to dělali ti Vikingové).
Argo:
Vývoj se ubral dvěma směry:
1) Hromadný boj v sevřených formacích mířil k těm dlouhatánským píkám a postupně terciím, kdy se do toho více a více přimíchávali mušketýři, až to v podstatě převzali (tedy vzdálenost se prodlužovala a chlápci, co bojovali na blízko neměli moc šanci, pokud neseděli na koni).
2) Osobní boj mířil k těm lehčím mečům, nicméně ten se týkal většinou civilních příležitostí, takže tam se obouruční meče nikdy moc nepoužívaly (mimo turnaje), neboť jsou nepraktické na nošení a navíc na vesměs neobrněného soupeře stačí lehčí zbraň. To neznačí, že těžké zbraně nebyly účinné a více smrtící, ale podobně jako dnes samopaly a útočné pušky nosí v podstatě výhradně policie a armáda, tak halapartny (moje oblíbená věc - dá se s nimi náramně vyblbnout i bez speciálního výcviku) nosily stráže, tedy lidi, kteří jsou placení za to, že celý den drží v ruce zbraň, a tudíž se od nich neočekává, že budou potřebovat držet něco jiného.
Těžké obouruční zbraně (v daném případě sekery a palice) proti koním vynalezli tuším Vikingové a měli to pak snad i Anglosasové u Hastingsu, kde tím Normanům prý celkem zatápěli. Obouruční meč se mi pak zdá být podstatným vylepšením. Proti rozbité jízdě to podle mě nemusí být vůbec špatné - uvědom si, že ratišťové zbraně obvykle nemůžeš držet za úplný konec, zatímco obouručák je na to naprosto stavěný, takže rozdíl v délce zase tak strašně markantní nebude. Navíc tím můžeš někoho (zejména koně) solidně šlehnout po palici nebo boku i jinak než šťoucháním (to dělali ti Vikingové).
Argo:
Vývoj se ubral dvěma směry:
1) Hromadný boj v sevřených formacích mířil k těm dlouhatánským píkám a postupně terciím, kdy se do toho více a více přimíchávali mušketýři, až to v podstatě převzali (tedy vzdálenost se prodlužovala a chlápci, co bojovali na blízko neměli moc šanci, pokud neseděli na koni).
2) Osobní boj mířil k těm lehčím mečům, nicméně ten se týkal většinou civilních příležitostí, takže tam se obouruční meče nikdy moc nepoužívaly (mimo turnaje), neboť jsou nepraktické na nošení a navíc na vesměs neobrněného soupeře stačí lehčí zbraň. To neznačí, že těžké zbraně nebyly účinné a více smrtící, ale podobně jako dnes samopaly a útočné pušky nosí v podstatě výhradně policie a armáda, tak halapartny (moje oblíbená věc - dá se s nimi náramně vyblbnout i bez speciálního výcviku) nosily stráže, tedy lidi, kteří jsou placení za to, že celý den drží v ruce zbraň, a tudíž se od nich neočekává, že budou potřebovat držet něco jiného.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Obouruční meč se používal na přerážení kopí sevřených formací. Samozřejmě se dá použít i na přerážení čehokoliv jiného, ale na to je spousta vhodnějších zbraní.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
-
- .
- Příspěvky: 18084
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Také na tuhle teorii často narážím.Obouruční meč se používal na přerážení kopí sevřených formací.
Zkusil jsi to někdy?
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Tuhle teorii jsem taky slyšel a chtěl jsem se zeptat, jestli je na ní něco pravdy. Moc si to nedokážu představit v praxi. To by chtělo spíš něco jako motyku, ne? Nepředpokládám, že by kopiníci jen tak nechali někoho s mečem, aby se k nim přiblížil z boku.Argonantus píše:Také na tuhle teorii často narážím.Obouruční meč se používal na přerážení kopí sevřených formací.
Zkusil jsi to někdy?
-
- .
- Příspěvky: 18084
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
No hlavně, useknout něco volně ve vzduchu není až tak úplně sranda, na rozdíl od fantazy filmů.
Zkuste useknout větev v síle běžné násady, nebo hrábě, které vám někdo podrží.
Způsobit koni ošklivé zranění na noze nebo mu rozpárat bok mi připadá daleko realističtější plán, navzdory Jersonovým pochybám.
Zkuste useknout větev v síle běžné násady, nebo hrábě, které vám někdo podrží.
Způsobit koni ošklivé zranění na noze nebo mu rozpárat bok mi připadá daleko realističtější plán, navzdory Jersonovým pochybám.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22578
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Zkoušel jsem to s klackem a mačetou, což šlo na první pokus. Meč proti dřevcové zbrani jsem nezkoušel a ani zkoušet nebudu, ale nejde o to tu zbraň přeseknout, ono i naseknutí výrazně sníží účinnost.Argonantus píše:No hlavně, useknout něco volně ve vzduchu není až tak úplně sranda, na rozdíl od fantazy filmů.
Zkuste useknout větev v síle běžné násady, nebo hrábě, které vám někdo podrží.
Na tyčové zbrani můžeš přehmátnout a ten dosah výrazně zvýšit, to s mečem neuděláš.Eleshar_Vermillion píše: Proti rozbité jízdě to podle mě nemusí být vůbec špatné - uvědom si, že ratišťové zbraně obvykle nemůžeš držet za úplný konec, zatímco obouručák je na to naprosto stavěný, takže rozdíl v délce zase tak strašně markantní nebude.
Nicméně nejsem odborník a podklady nemám, takže fakt nevím.
Občas narážím i na názory, že dvoručáky se v reálném boji prakticky nepoužívaly.
Hlavně si nedovedu představit, jak měl vypadat boj s nimi proti jízdě, když záleželo na terénu. Pokud měla být ta jízda "rozbitá", kdo ji čím rozbil, a proč se výzbroj těch vojáků nepoužila i na dorážení jednotlivých jezdců?
(blbé je, že tohle se nedá rozumně vyzkoušet, takže mě oblíbené argumenty realitou nemám kde vzít)
hraju: Ω Projekt Omega
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti