Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir »

Invictus: Přečetl jsem tolik knih o středověku, že už mi to splývá, takže konkrétní zdroj dokládající tvrdost mnichů ti nesdělím. I když... pokud ti "občanské války" mezi kláštery v raném středověku budou stačit, tak tady to máš: https://www.historyireland.com/gaelic-i ... c-ireland/
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus »

Paul:
Myslím, že otázka „jak by se který člověk zachoval v určité situaci“ má nekonečnou hromadu řešení, a konkrétní věk na to nemá vliv. Nemám důvod věřit, že by lidé ve středověku byli obecně jakkoli bojovnější nebo naopak zbabělejší, než dnes. Většina lidí boj ve všech dobách nijak nevyhledává, ale občas k němu mohou být přinuceni.
Možná bych viděl rozdíl v menší důvěře ve veřejnou moc. Málokdo počítá, že přijede policie – totiž nějací pánovi ozbrojenci - a nějak to vyřeší. Napadený si nějak musí pomoci sám, což samozřejmě preferuje jednoduchá a násilná řešení.
Pro vyšší vrstvy je to i věcí cti; pokud mne někdo napadl, dostane na budku; kam bychom přišli, kdyby si na nás mohl dovolovat kdejaký hejhula. Tuhle jednoduchou smečkovou logiku užívají dodnes třeba zločinecká společenstva.

Onge:
Přesně jsi shrnul tu technickou část důvodů, proč má moje postava hůl. A proč k tomu došla zřejmě většina těch středověkých misionářů.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir »

Selhan píše: 30. 4. 2019, 18:15 Nepochybuju o tom, že se ve středověku pracovalo rukama, ale o tom, že tehdy všichni byli připravení okmažitě sáhnout po kudle a vrhnout se do bitky.
Argonantus píše:Nemám důvod věřit, že by lidé ve středověku byli obecně jakkoli bojovnější nebo naopak zbabělejší, než dnes.
Tohle je velmi zajímavá otázka - jací vlastně byli obyčejní lidé ve středověku? Pronásleduje medievalisty po celý jejich život, ale obávám se, že ucelenou a pravdivou odpověď se nikdy nedozvíme. Veškeré písemné prameny, které máme, pocházejí od lidí vzdělaných, z vrcholu společenské pyramidy. Takže pokud se občas vyskytne nějaké hodnocení prostého lidu, bývá silně subjektivní. Medievalisté se nedomnívají, že prostý lid byl "stěží rozeznatelný od dobytka", přestože se tak někteří pisatelé vyjadřují. Ohledně násilí a zločinu jsou dobrým pramenem smlné knihy, ale ty se zase nezabývají povahou lidí obecně, ale záznamem procesu s kriminálníkem. Takže výpovědní hodnota dosti omezená.

Historikové na to jdou různě. Někteří si pomáhají zkoumáním domorodých kmenů, které jsou málo dotčené civilizací. Jiní se spoléhají na prameny z předindustriální éry s tím, že povaha lidí se od té doby snad zas tolik nezměnila. Takže tady slouží etnologie jako pomocná věda historická.

Ale zpět k násilí, vezmu to strukturovaně jako Argo.

1. Násilí bylo tehdy stejně jako dnes kontroverzní téma. Dnes se bere použití násilí jako něco nepřijatelného (už od školky říkáme dětem "neper se", a ne "přeper ho"), ale zobrazování fiktivního násilí, případně hra na násilí, je společensky přijímáno.
Středověká společnost byla objektivně násilnější co do realizace - nejběžnějším druhem trestu byly fyzické tresty, tolerovalo se mučení, fungovala celá společenská třída, která měla násilí v popisu práce. Naopak hra na násilí byla omezena na divadlo a sport (PC hry a HBO prostě nebyly :D). Středověký člověk určitě nebyl tak překrmený vizuálním násilím, jako ten současný, ale jeho prožitky násilí byly častější a autentičtější. Takže se domníváme, že ti lidé byli otrlejší, nebo chcete-li drsnější.

2. Otrlost středověkého člověka je nezpochybnitelná - nemoci a úrazy byly mnohem častější a měly drsnější průběh. Uvědomme si, že 99 % lidí pracovalo manuálně a jedinou prevencí proti úrazu byla jejich zkušenost a šikovnost. BOZP a ochranné pomůcky rozhodně nebyly na současné úrovni. Z toho se dá usuzovat, že otrlost lidí byla vyšší i vůči mezilidskému násilí.

3. Církev sice proti násilí vystupovala, ale nikoli absolutně. Násilí bylo přijímáno, pokud bylo správně používáno a směrováno. Kdyžtak mě opravte, ale neznám žádného absolutního pacifistu mezi středověkými mysliteli. S nadsázkou se dá říct, že největším pacifistou byl Ježíš a pak už to šlo ke kompromisům. Btw. někteří badatelé se domnívají, že křížové výpravy byly výsledkem úporné snahy církve nasměrovat bující násilí z nitra křesťanské říše někam ven.

4. Na otázku, zda vyšší rozšíření nožů v populaci automaticky znamená jejich častější použití k násilí odpovídám "ano". Příznivci zbraní se mnou budou třeba nesouhlasit, ale příklad USA a střelných zbraní je neoddiskutovatelný. Samozřejmě nejde jen o počet zbraní, ale o společenský kontext, jak je k nim přistupováno. Je totiž rozdíl, jestli máte v populaci 30 pistolí na 100 lidí nošených na ulici nebo zavřených v domácích sejfech.

Takže i když povahu lidí prozkoumanou nemáme, můžeme se oprávněně domnívat, že násilné jednání bylo častější, a to kvůli vyšší společenské toleranci násilí, vyšší otrlosti jednotlivců, i vyššímu rozšíření osobních zbraní.
Argova poznámka s policií je samozřejmě správná. Dnes děti učíme "kdyby něco, tak uteč a/nebo volej 158". Tehdy je asi učili "kdyby něco, tak uteč nebo se braň, případně zavolej kámoše".
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Resurrection »

Ilgir píše:S nadsázkou se dá říct, že největším pacifistou byl Ježíš
Nerozmlatil nahodou Jezis nekolik stanku na trzisti v chramu, za coz ho prave nakonec sebrali? :lol:
Secrets are power.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe »

Snad ani staří římané nepřitloukali lidi na kříž za vyhánění lichvářů.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Pieta »

S dovolením zacituju z Tomášova Evangelia, z rukopisů z Nag Hammádí:
Jesus said, "The kingdom of the father is like a certain man who wanted to kill a powerful man. In his own house he drew his sword and stuck it into the wall in order to find out whether his hand could carry through. Then he slew the powerful man."
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od jjelen »

Dotaz na zdejši medievisty, šermíře a podobnou sběř: existuje v češtině nějaký další/speciální název pro kovové rukavice/část brnění chránící ruce? (krom těch... nu, rukavic)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Šlo by použít slovo "gantelet"?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Lorwyn »

Pěstnice, popřípadě přesýpačky (to pokud jsou bez prstů).
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od jjelen »

děkuji za reakce
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Sparkle »

Nenašla jsem obecné vlákno o boji, tak se zeptám tu. Když hrdina vezme dřevěnou židli (berme například klasickou středověkou, co se dá sebrat v hospodě) a praští s ní po hlavě nic netušícího člověka, jak moc velkou šanci má, že tu oběť opravdu tou první ranou do hlavy omráčí či zabije? Je to téměř jisté, nebo tam je určitá šance, že ta rána dotyčného neskolí a on pak zvládne začít ryčet na poplach a podobně? Je to závislé od fyzičky oběti, nebo hlavy bývají stejně tuhé u všech lidí?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson »

To je těžké.
Ve středověku se sedělo na lavicích, případně na špalcích, a ani jedním nikdo nikoho nepraští, protože jsou tak těžké, že je člověk nad hlavu nezvedne, a i kdyby ano, rozhodně to nebude rychlé. A praštit se jimi moc dobře nedá.

Pokud by šlo o skutečné židle, tak budou z plného dřeva, a tedy těžké - třeba třicet kilo. V některých soudobých "středověkých" krčmách takové židle mají, a před mnoha lety jsme v jedné takové zkusili, že ohánění podobnou židlí fakt nepřichází v úvahu ani u dvacetiletého kluka, který pravidelně posiluje.
Taky občas bývají dost nízké stropy na rozmáchnutí nad hlavou.

Nicméně pokud by ten prostor byl, a židli vzal do ruky nějaký extrémně silný chlap, tak ani nemusí být moc nenápadný - když takovou židlí někoho praští, tak úplně v pohodě může dotyčného jedním úderem zabít.

Na druhou stranu lidé v reálném světě přežili mnoho věcí včetně třeba úderů sekerou do hlavy, a to aniž by museli mít nějakou extra tvrdou lebku, takže následek úderu takovou židlí může být téměř libovolný, od toho, že se sražený cíl vzápětí postaví a bude plně akční, protože bude plný adrenalinu, přes krátkou ztrátu vědomí, dezorientaci, vážné zranění s krátkodobými či dlouhodobými následky, a smrtí. Nicméně okamžitá smrt není moc pravděpodobná.
Uživatelský avatar
Ota
Příspěvky: 642
Registrován: 6. 6. 2007, 16:17
Bydliště: KrPole

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Ota »

Kdysi jsem viděl statistiku, jaká je pravděpodobnost, že při boxerském zápasu nastane KO v závislosti na váhové kategorii soupeřů.
Zdaleka nejvíc KO nastávalo v nejtěžší kategorii. Z mého pohledu je to tím, že i když stokilový borec má v ruce mnohem větší ránu než 60 kg vážící boxer, hlava obou je srovnatelně odolná.
Takže kdybych se snažil sestavit nějaký hod, co určí následky úderu, fyzička oběti by v něm roli nehrála (maximálně nějaký postřeh, protože periferní vidění by mohlo pomoci se těsně před úderem nějak natočit, aby rána nešla přímo na lebku).
Popisuji samozřejmě normální lidi. Hustopřísný DnD válečník by si jednak v hospodě nesundal svou cool přilbu a druhak by i bez ní přežil zřícení střechy :).
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Antharon »

@Ota:

Tu by som si dovolil oponovat, je tu niekolko faktov, ktore mozu vytvarat velmi dolezity bias. Prvym je ze v tazkej kategorii bojuju dvaja extremne silni bojovnici proti sebe.

Takze ak by si postavil kategoriu do 60kg proti najvyssej kategorii, asi by to tvoj predpoklad, ze fyzicka odolnost nezalezi od fyzicky znacne narusilo.

Pravdepodobne skor mozeme povedat ze sila s mnozstvom hmoty stupa rychlejsie ako odolnost.

Ale ani tu nie sme uplne presni. Ona ta najvyssia kategoria totiz obvykle ma aj vyrazne dlhsie zapasy. Dvaja protivnici si ustedruju male bezvyznamne rany a snazia sa unavit protivnika. Potom hladaju sancu trafit ho do hlavy a ked konecne pride prilezitost ostane lezat.

Z hladiska rpg by sa to teda asi dalo popisat tak, ze silnejsi jedinci maju vyssiu odolnost a vyssi damage. Sanca na kriticky zasah je vsak vzdy rovnaka. A ked nan pride tak u vyssej kategorie to znamena vyradenie.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson »

Box bych u otázky útoku židlí vůbec neřešil, měkčené rukavice místo nouzové zbraně zesilující úder, i původní podmínka nečekaného útoku z toho dělají úplně jinou situaci.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů