Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15055
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 8. 2016, 00:58

Vallun píše:Proti tomuto mám hned dvě námitky. Římané i vikingové obouruční zbraně měli, včetně mečů.
To by mě tedy zajímalo... nikdy jsem neslyšel, že by Římané měli cokoliv podobné představě obouručního meče. Internet mi teď na rychlo dal maximálně dácký falx a romfaiu, ale to je něco dost jiného. U vikingů jsem taky o žádném obouručním meči neslyšel. Nejstarší věci, co se mi podařilo vypátrat, byly v Číně a nepřesahovaly 140 cm, tedy jakési minimum pro obouruční meč.
Navíc rok 1400 je z tohoto hlediska divný, to už je spíš doba ústupu těžkých zbrojí...viz Jan Lucemburský, poslední rytíř Evropy, či bitva u Agincourtu jako soumrak klasických plechovek.
Naopak tehdy se klasické plechovky začaly více objevovat a vyvrcholilo to ve století šestnáctém. Použití obouručáků tedy dává perfektní smysl a třeba to využití proti formacím kopiníků se bez mocné zbroje nemohlo obejít. U jízdy se pak ve skutečnosti používat nepřestalo až někdy do 18. století, kdy se postupně zredukovalo v podstatě jen na kyrys, který se ještě poměrně běžně používal ve francouzsko-pruské válce.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10876
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Ecthelion » 10. 8. 2016, 07:46

Vallun píše:Vycházím z více zdrojů, které vytvářely mou celkovou představu o historii zbraní, chápu,že to není zrovna verifikovatelný pramen:D
Takže v Přítomnosti vlevo dole? $D
Vallun píše:Proti tomuto mám hned dvě námitky. Římané i vikingové obouruční zbraně měli, včetně mečů.
Přidávám se k Elesharovi, ani já jsem žádné římské a vikinské obouruční meče nedohledal. U Římanů jsem si téměř jistý, že je kvůli formacím nepoužívali, u Vikingů jsem našel jen to, že občas odhodili štít a používali meč oběma rukama (což se dodnes vzhledem k podobě jílce neví, jak to dělali).
Vallun píše:Navíc rok 1400 je z tohoto hlediska divný, to už je spíš doba ústupu těžkých zbrojí...viz Jan Lucemburský, poslední rytíř Evropy, či bitva u Agincourtu jako soumrak klasických plechovek.
Opět se přidávám k Elesharovi - soumrak plechovek je až nasazení palných zbraní a konec pak třicetiletá válka.
Vallun píše:A k horalům obouručák tak nějak pasuje, už proto,že tam není dost kvalitního dřeva na ratiště, že...
Přemýšlím... co tě vyjde levněji? Nechat si vyrobit obouručák, což je technický majstrštyk z drahého železa, které zvládne jen specializovaný kovář... nebo slézt do údolí a uříznout si ratiště? :think:
Vallun píše:nevím, co míníš tou specializací, ale velký meč s historii/dědičný jako odznak klanového náčelníka mi přijde docela rozumná možnost. A je v té době popisován...
Tak moc prosím dodej zdroj, nebo se to nestalo.
Protože já (a zřejmě ani Eleshar) jsme žádné důkazy o používání obouručních mečů v té době nedohledali. Našel jsem, že Římané popisují použití "velkých mečů" u Kaledonců, ale ti je používali zároveň s malými štíty, takže tam ten výraz "velký meč" je normální jednoruční dlouhý meč (a je velký v porovnání s gladiem). O obouručáku ani slovo.
Vallun píše:Znovu se ptám, proč to ty meče nemohly fakticky splňovat? Ta definice to nijak nevyvrací - že nemohu Pattonu říkat Abrams mi ještě nezakazuje Abrams vyrobit:)
Schválně se zamysli, proč Američani (ti hlupáci!) od roku 1960 vyráběli Pattony? Mohli si přece rovnou vyrobit Abrams!
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 16996
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 10. 8. 2016, 09:05

Vallun píše: Navíc rok 1400 je z tohoto hlediska divný, to už je spíš doba ústupu těžkých zbrojí...viz Jan Lucemburský, poslední rytíř Evropy, či bitva u Agincourtu jako soumrak klasických plechovek.
Jak ti řekli kolegové, nedobře ty. Jan Lucemburský a Agincourt, to máš asi jako od nás k druhé světové, hned mezi dveřmi. Opancéřovaný jezdec doby Jana Lucemburského by se jevil rytířům od Agincourtu lehce a nedostatečně opancéřovaný. Zřejmě kroužkovka, doplněná pancířem přes tělo, helmou a rukavicemi, nebo tak nějak. Opravdový celoplát, rytíř úplně pokrytý plechem různé síly, jak je zpopularizován pohádkami a fantazy, je ve skutečnosti až těch 1400, tedy Agincourt, a vesele přežíval hluboko do renesance.
Paradox je v tom, že vynález, jak mu namlátit, se zjevil několikrát už kolem toho roku 1300, tedy dřív, než vznikl; Mortgarten je zrovna jeden z těch případů. Takže celoplátový rytíř je zastaralý dřív, než vznikl; tím spíš, že kolem 1400 se do toho stále důrazněji vkládala ta střelba.

Celá historie pancéřování je klasická válečná evoluce meč veŕsus štít, obrana versus útok; jak rostla síla těch průrazných a jiných zbraní, tak bylo třeba stále důrazněji pancéřovat. Podle jedné školy za to může barážová palba pomocí longbow (právě Agincourt a Kresčak), podle jiných ty tyčové zbraně (morgenstern, zrovna; nebo halapartna), ale v každém případě v tomto závodě pancéřování trvale prohrávalo, rytíři mohli dostat namláceno na začátku 14. století i na konci, a za husitů už celkem pravidelně na mnoho způsobů. Pěchota se stala nadlouho pánem bojiště.

Celoplátový těžký jezdec je dost složité válečné zařízení se spoustou technických vychytávek, přesně jako MBT Abrams s podkaliberními střelami, uranovým pancířem a milionem dalších ptákovin. V době tanku Patton by ho jednak neuměli vyrobit, jednak by v tom neviděli velký smysl. Na co uranový pancíř, když ještě neexistuje APFSDS? Jaká je výhoda v tom, že to má 60 tun a stojí to spoustu milionů?

Stejná složitá logika vývoje platí i pro ty tyčové zbraně; naprosto není pravda, že byly "odjakživa". Odjakživa bylo kopí, ale nebyla odjakživa píka nebo halapartna, nebyl odjakživa ten morgenstern - to jsou zbraně, které začaly dávat smysl právě s nástupem stále opancéřovanější jízdy.

No, a konečně obouručák - držet ho v obou ťapkách je naprosto nesamozřejmá myšlenka, jinak se s tím bojuje, jinak to funguje, jinak to vypadá. Ať má pravdu názor, že je to původně proti těžké jízdě, nebo je to proti píkám, v každém případě to dává smysl teprve v okamžiku, kdy máš ty píky nebo těžkou jízdu na scéně. Maximálně optimistický odhad, který jsem dával já, jsou ti Švýcaři, wiki, kterou dával Onge, je dokonce až 16. století.

Chlápek s velkým dvojručním mečem, totiž Conan z Cimmerie, je fantazy vynález jednoho Američana z 20. století. Do té doby maníka s obouručním mečem nikdo nepovažoval za něco běžného a normálního, celá mytologie byla plná rytířů s jednoručákem.

Když skočím zpátky do mého oblíbeného 12. století, všechny tyhle věci se teprve rodí, jsou přímo v embryonálním stádiu - na 3. křížové výpravě máme bitvu u Arsúfu, kde se dá snad poprvé tvrdit, že ji rozhodl nájezd těžké jízdy a zjevily se důvody, proč nějak pancéřovat jezdce mimo obvyklou kroužkovku a přilbu (naprosto geniální a do té doby dostačující vynález). Vymyslet technické důvody, proč by někdo měl úplně změnit techniku jednoručního meče - tehdy drahé, nesamozřejmé a asi nejlepší zbraně nablízko - není úplně snadné.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18821
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson » 10. 8. 2016, 09:36

jjelen píše:(ted nevím jestli se ty plamenný meče nepoužívali občas jako popravčí...? těžší čepel by tam byla spíš výhodou, ne? :D)
Pieta píše:Občas jsou někde popravčí meče k vidění, obvykle vypadají jako meč s rovnou širokou čepelí a rovnou nebo zakulacenou špičkou.
Popravčí meč nebyla zbraň, ale nástroj (a nečistý), takže byly dělány tak, aby se s nimi nedalo bodat, a dvouručáky se jako popravčí nikdy nepoužívaly (i když samotný popravčí meč byl držen obouruč).

Argonantus
.
Příspěvky: 16996
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 10. 8. 2016, 09:54

... a na vlnité čepeli není při popravování na rovném špalku vůbec žádná výhoda.
Ona na ní není moc jasná výhoda ani v boji. Nejspíš je to opravdu romantická vycoolenina renesance (jako plno jiných nápadů z rytířských románů).

Jak se stalo, že se propojil flamberg a anděl, nejméně v baroku, a ve fantazy málem povinně, to taky úplně nechápu, a docela by mne zajímal zdroj nápadu.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10876
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Ecthelion » 10. 8. 2016, 10:22

Jinak vrcholný evoluční článek rytíře v plné plátové zbroji byli francouzští gendarmes od půlky patnáctého do půlky šestnáctého století. Byli to šlechtici, kteří měli neskutečně komplexní plně plátové zbroje a stejně opancéřovaní byli i jejich koně, měli extrémně těžká jezdecká kopí a vojenské sukně zvané bases (jejichž používání pochytili z Itálie).

Obrázek

Po skončení stoleté války se vrátili k taktikám, které už stoletá válka v zásadě učinila zastaralými - útočili v sedle postaru jako rytíři dávných časů, seřazeni v jedné nebo ve dvou řadách, aby maximalizovali účinek nájezdu. Byl to takový anachronismus, který ale stále mohl při správném nasazení dominovat bojišti. Měli vysoký esprit d´corpse a na rozdíl od původních rytířů i disciplínu a francouzští velitelé je v italských válkách používali docela šikovně jako jeden ze svých nástrojů kombinovaných operací vedle děl a pěchoty.

Když napadli neuspořádaného protivníka, mohli dosáhnout drtivého úspěchu (jako v bitvě u Ravenny), pokud ale narazili na dobře seřazeného protivníka s podporou mušket a děl, utrpěli při nájezdech strašlivé ztráty (bitva u Pavie a Ceresole). Především nové španělské tercie, které se objevily na bojišti (a kombinovaly výhody pík a mušket) pro ně znamenaly velký ústup ze slávy, protože na ně prostě nemohli zaútočit bez toho, aby byli zdecimováni.

Během francouzských hugenotských válek (kdy už byli v zásadě zbraní druhého významu) se pak genadrmes objevil další protivník, kterým byli Reiter, zvaní Černí jezdci - často němečtí jízdní žoldnéři, kteří nahradili kopí palbou z pistolí (typické brnění takového Reitera). Gendarmes při střetech s nimi utrpěli značné ztráty a museli se adaptovat - odložili kopí a jako svou hlavní zbraň pad dál používali dvojici pistolí... přičemž odložili část svých těžkých brnění, až se z nich postupně stala lehká jízda jen s kyrysem, která pálila po protivnících dvojicí pistolí a jako hlavní taktiku používala caracolu.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Fingalen » 10. 8. 2016, 10:44

Argonantus píše: Jak se stalo, že se propojil flamberg a anděl, nejméně v baroku, a ve fantazy málem povinně, to taky úplně nechápu, a docela by mne zajímal zdroj nápadu.
To bude asi tým menom, nie? A Genesis 3:24.
Ale či bola Biblia pôvodná inšpirácia pre tvar meča, alebo meč inšpirácia na spojenie s anjelmi, by som si už netipoval.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 955
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Cor » 10. 8. 2016, 10:49

Jak píše Fingalen. Anděl strážící vsup do Ráje s plamenným mečem. V touze dělat vše bombastičtější a přepíčenější je jen logické, že ten meč není klasický, ale obrovský obouruční...a když máme "flameberg", tak je to ještě víc cool.

Argonantus
.
Příspěvky: 16996
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 10. 8. 2016, 11:05

A Genesis 3:24.
Dobře vy! To asi bude ta správná stopa.
Důvody flambergu a anděla jsou tedy nejspíš mytologické od počátku.
Udělat z toho obouručák už je asi spíš aktualizace 16. století, anděl to podle všeho používal normálně jednoručně.
Nebo je anděl prostě hrozně velkej a normální smrtelník to musí držet obouručně.

Ecthelion - jo, tyhle kombinace jízdy a pistolí se mihnou ve Třech mušketýrech vícekrát. Zřejmě to měl Dumas opravdu nastudované z historie.
A taky je důležitá poznámka, že i zastaralá zbraň může slavit v konkrétní bitvě triumf, když se na to protivník zrovna moc nepřipravil.

Ecthelion (neprihlasen)

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Ecthelion (neprihlasen) » 10. 8. 2016, 12:08

Pro zaznam doplnim vazbu Flambergu k dynamickemu baroku a jeho pulzujicim spiralovym sloupum. Uz nejde o nejakou funkci nebo statiku - je dost silene spiralovy sloup delat, ale dokazeme to. + to odpovida krivkam a dynamice soudobeho mailirstvi a "designu".

Treba tady: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... achino.jpg (Bernniho baldachyn, 1623-34)
Ty mece jsou na tom podobne.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14025
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od York » 10. 8. 2016, 12:33

Argonantus píše:
A druhá věc je, že žádný štít nepotřebuješ. Ve skutečnosti už žádný štít neexistuje.

To je pravda. To jsem si neuvědomil.
Ono to do jisté míry platí i pro tu tyčovou zbraň - účel je držet si enemíka od těla.
Pokud to nedokážeš, při pádnosti dvouručáku, nebo dokonce halapartny, to už štít stejně moc nevytrhne.
Štít nemáš proto, abys ho strkal do rány. Štít je ofenzivní prostředek, který ti umožní útočit a současně si držet protivníka od těla. (Různé štíty umožňují různé věci, ale v zásadě takhle.)


Ad přesekávání tyčových zbraní: To moc nefunguje. Ani to rozhrnování nejspíš moc nepůjde, když jde o dvě do sebe zaklesnuté formace kopiníků. Určitě do nich ale půjde tím obouručákem rubat.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18821
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson » 10. 8. 2016, 12:40

York píše:Ad přesekávání tyčových zbraní: To moc nefunguje.
Když zbraň zabodneš do země, místo aby jí držel nepřítel, který nemá zájem na tom jí pustit a drží ji pevně, navíc s ní pohybuje, tak je to něco úplně jiného.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15055
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 8. 2016, 13:31

Argonantus píše:Takže celoplátový rytíř je zastaralý dřív, než vznikl; tím spíš, že kolem 1400 se do toho stále důrazněji vkládala ta střelba.
Mně tohle přijde zbytečně radikální. Nezastaral celoplátový rytíř, ale spíše doktrína jeho masivního nasazení jako hlavní frontové bojové síly. Jinak má těžká jízda (typicky representovaná vysoce postavenými lidmi) v různých podobách místo na bojištích až fakt do té prusko-francouzské války. V jednu chvíli se dělaly dokonce kyrysy schopné odolat kulkám z mušket (pochopitelně ne konsistentně proti plné palebné linii, ale když najíždíš z boku nebo na dělostřelce a pár těch dementů po tobě začne střílet, tak ti to celou akci nerozprasí).
S karakolou to pak dokázalo přeprat i ty starší tercie (kde nebylo tolik mušketýrů), protože jim dokázali narušit linii natolik, že se dal normálně podniknout standardní nájezd. Patřičnější by tedy bylo asi říci, že celoplátový rytíř nikdy nezastaral, jen se plynule vyvinul.
Argonantus píše:Chlápek s velkým dvojručním mečem, totiž Conan z Cimmerie, je fantazy vynález jednoho Američana z 20. století.
A ten se jmenoval John Milius... Ve filmech se pak tím mečem bojovalo striktně obouruč, protože měl neuvěřitelně širokou čepel, takže byl enormně těžký (internety píšou asi 4 kila / 8 liber) a s ohledem na konstrukci musel být mimořádně debilně vyvážený.
Z knížek si nikde nevybavuju, že by Conanův meč byl obouruční nebo že by se s ním konsistentně obouruč bojovalo (ostatně Conan není spojován s jednou zbraní, vesměs spíš nějakou ukořistí).
Jerson píše:Popravčí meč nebyla zbraň, ale nástroj (a nečistý), takže byly dělány tak, aby se s nimi nedalo bodat, a dvouručáky se jako popravčí nikdy nepoužívaly (i když samotný popravčí meč byl držen obouruč).
Tohle je mimochodem zajímavé - viděl jsem nějaká měření pokud na tom hrotu ještě neztupíš čepel, tak to, že je zakulacený, má prý na jeho skutečnou průraznost vliv reálně dost malý, ale chápu, že si tehdy mysleli, že když to nemá špičku, tak se s tím bodat nedá.
Argonantus píše:Ona na ní není moc jasná výhoda ani v boji. Nejspíš je to opravdu romantická vycoolenina renesance (jako plno jiných nápadů z rytířských románů).
Je to k ničemu. Dělalo se to, dnes by se řeklo, z marketingových důvodů. Vlnitá čepel je fakt zhruba 2x tak těžká.
Argonantus píše:Jak se stalo, že se propojil flamberg a anděl, nejméně v baroku, a ve fantazy málem povinně, to taky úplně nechápu, a docela by mne zajímal zdroj nápadu.
Anděl s plamenným mečem se zdá rozumný. A flamberg je meč s čepelí podobnou plameni. Ztotožnění celkem chápu. Na druhou stranu se přiznám, že si z dobových vyobrazení nevybavuju, že by andělé měli flambergy... když už, tak byl plamenný meč pojatý doslova (jílec, ze kterého místo čepele tryská plamen).
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15055
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 8. 2016, 13:35

York píše:Ad přesekávání tyčových zbraní: To moc nefunguje.
Jerson píše:Když zbraň zabodneš do země, místo aby jí držel nepřítel, který nemá zájem na tom jí pustit a drží ji pevně, navíc s ní pohybuje, tak je to něco úplně jiného.
Případně když zbraň zabodneš do země (tím, že ji srazíš) a současně ji na na druhém konci drží nepřítel, který nemá zájem na tom ji pustit a drží ji pevně... Ale že se to dělo konsistentně, tomu taky nevěřím. Chlápků s obouručáky by bylo příliš málo na chlápky s píkami, navíc věřím, že chlápci s píkami mohli mít nějaké reservní.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18821
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson » 10. 8. 2016, 13:45

Eleshar_Vermillion píše:Tohle je mimochodem zajímavé - viděl jsem nějaká měření pokud na tom hrotu ještě neztupíš čepel, tak to, že je zakulacený, má prý na jeho skutečnou průraznost vliv reálně dost malý, ale chápu, že si tehdy mysleli, že když to nemá špičku, tak se s tím bodat nedá.
Počkej, to jako když máš kulatou "špičku", tak se s tím dá bodat a prorážet zbroj stejně jako pokud je špička ostrá? Tomu se mi nechce věřit.
Vlnitá čepel je fakt zhruba 2x tak těžká.
Není. Tedy není žádný důvod k tomu, aby byla těžší, zvlášť pokud to jsou je relativně malé vlnky.
Eleshar_Vermillion píše:Chlápků s obouručáky by bylo příliš málo na chlápky s píkami, navíc věřím, že chlápci s píkami mohli mít nějaké reservní.
Ani tomuhle nevěřím. Píka je samo o sobě dost neskladná a mít dvě píky, to je jak tahat do boje dvě pušky.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti