Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od vzteklina » 8. 11. 2011, 16:10

Kdo a proč vyhrával souboje a bitvy vedené chladnými zbraněmi. Zdroje, vlastní názory, příklady. Sem s tím. (případně odkaz na témata která se tu tímto již zabývala)
EDIT: přednostně jde o zaměření na taktiku, ne na strategii (ale nezakazuje se)
Naposledy upravil(a) vzteklina dne 9. 11. 2011, 12:20, celkem upraveno 1 x.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od vzteklina » 8. 11. 2011, 16:15

Z toho co vím, má obrovský význam dosah zbraní. Zasánout a sám být mimo dosah. První vojska v mezopotámii byla vyzbrojena kopím a štítem. Kopí je dlouhé, štít vás chrání. Po čase získaly převahu vojska pěších lučištníků. Luk dostřelí dál, než kam dosáhne kopí. No a pěší lučištníky vystřídali lučištníci na vozech. Ti sice nedostřelili dál, ale velkou pohyblivostí mohli obdobného efektu dosáhnout.
Znamená to, v kostce, že je důležité kdo má delší klacek?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4712
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od PetrH » 8. 11. 2011, 16:27

a nebo heslo nas mnoho. muzes mit hrstku lucistniku a k tomu n nasobnou prevahu a muzou dosti slusne prohrat, nebo naopak disciplina a organizace dokazala z pomerne male jednotky udelat velikou silu schopnou porazit vyssi presilu (recke phalanx, ci rimske legie)...
Kouzlem a mečem PbP | Lone Wolf Adventure game PlaybyPost
-----------------------------------------------------------
Lone Wolf: Kai Lord Rudy mec - CS = 19+2(meč)=21, END = 24+2(helma)+2(stit)=28 / aktuálně = 20, WP = 19
-----------------------------------------------------------
http://www.kouzlemamecem.cz

Wild West

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Wild West » 8. 11. 2011, 16:32

Určitě to není tak jednoduché.
Jinak by vyhrála optimální zbraň, která vítězí nad vším, a to se až doposud nikdy nestalo; jen byly období dominace a módy něčeho (třeba těžké jízdy nebo tanku).

Evoluce zbraní funguje jako akce a reakce; na lepší útok vznikne obvykle vylepšená obrana, na to vylepšený útok, atd. Takže momentální poměr sil může být různý.

Kromě toho máš mraky dalších faktorů, nejen zbraně - morálku, organizaci, taktiku, strategii (což není totéž, jak se přesvědčili třeba Japonci v Pearl Harboru).
Bitva je jeden z nejsložitějších systémů. I na computeru, kde jsou možnosti silně zjednodušené a omezené, dopadne totožná bitva různě, když to zahraješ jen trochu jinak (vyzkoušel asi každý). Klacky a počty jsou při tom úplně stejné.

Jinak "délka klacku" naráží zcela přirozeně na možnosti lidského těla. S desetimetrovým klackem nepořídíš vůbec nic.

Bitvami se tu zabývala kdejaká debata - například jsou tu antický a středověký šerm, kde je problém těch chladných zbraní řešen o dost podrobněji.

A koukám, že Petr mne předběhl v některých věcech.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26007
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Vallun » 8. 11. 2011, 18:26

Pokud by se měl vybrat jeden rozhodující faktor, tak je to mentalita - vítězná mysl a nezdolné srdce;) Zajímavé postřehy o boje muže proti muži najdeš v různých, i slušně přeložených, příručkách speciálních jednotek... Zábavnou formou o tom vypráví třeba Richard Marcinko v Profesionálním válečníkovi;)

Z historie víme, že u zbraní nehraje roli jen samotná "síla zbraně", ale i výrobní náklady (vč. času) a náročnost na ovládání na bojišti.

Sigilské militaristické okénko*:
Taktika je nauka o tom, jak pomocí jendotek vyhrát bitvu.
Strategie je nauka o tom, jak pomocí bytev vyhrát válku.
Jinak:
Taktika Ti odpoví na otázku jak vyhrát bitvu.
Strategie na otázku, kterou bitvu vybojovat.


_________________________
* Doporučuji pozornosti, forum je sice mrtvé, ale v daném tématu je mnoho modura především od Neferita sr. - Pátrače:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od vzteklina » 8. 11. 2011, 21:18

Jo, tak abych to upřesnil, jde spíš o taktiku. A určitě ne jen o bitvy, ale i o souboje.

Přesila je sice dobrá taktika, ale v tom smyslu bych to viděl jako mobilita, schopnost vytvořit přesilu lokálně, pak se zas rozprchnout a vytvořit ji jinde. Ruské "nás mnogo" je spíš strategie. A v souboji jeden na jednoho to s přesilou asi taky nebude ono :-)
Disciplina a organizace, to je dobry přiklad, ale jak se tohle vlastně projevuje? Ano disciplinovani vojaci poraželi nedisciplinovane, ale proč? Možna to souvisi s tou organizaci, tj. disciplinovani udrželi pořadek a organizaci a diky tomu vojsko fungovalo tak jak mělo. Historicky je vyvoj organizace popsany docela dobře. Třeba přechod římanů od falangy ke kohortám a manipulům. Obě verze jsou organizovane, ale z nějakeho duvodu se jedna ukazala jako lepši.
A jak na to koukám, docela to de zjednodušit na ten delší klacek. Lokální přesila vzniká tak, že když mám delší klacek, může jednoho protivníka tlouct více mojich kámošů, zatímco on to může vrátit jenom těm bližším.
Organizace zase pomáhá takového stavu docílit na protivníkovi, nebo předejít tomu aby ho aplikoval na nás. Vojsko rozbité do manipulů či kohort mohlo obejít falangu a napadnout ji z boku. Starověká organizace, kdy každý lučištník měl svého štítonoše měla za cíl ostřelovat protivníka aniž to mohl účině vrátit. To je taky delší klacek, protivníkův klacek nedošáhne za štít ale já ho tím svojim porubu.
Jinak "delší klacek" je myšleno obrazně, a tudíž se na to fyzická omezení lidského těla nevztahují :-p
S vítěznou myslí a nezdolným srdcem je to těžší. Zase bych se zeptal proč? Proč je ten nezdolný a vítězný vítězem? Třeba japonci byli nezdolní až až, ale prostě s bambusovou tyčí na kulomet (kulomet je delší klacek než bambusová tyč) jim to nepomohlo.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26007
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Vallun » 8. 11. 2011, 21:45

doporučil byhc zrušit časovou hranici a spíš upřesnit obsah - souboje? taktika boje muže proti muži?;)

ruské "nás mnogo" má jak taktický, tak strategický rozměr...strategicky je to, že nebráněj ukrajinu, ale až Moskvu...takticky se prostě nekrejou a jdou vpřed...
A v souboji jeden na jednoho to s přesilou asi taky nebude ono
V přeneseném slova smyslu ano - získat nějakou formu převahy, přesily - zákaldem dle mnou výše zmíněných principů je převaha mentální - vítězná mysl a nezdolné srdce;)
S vítěznou myslí a nezdolným srdcem je to těžší. Zase bych se zeptal proč? Proč je ten nezdolný a vítězný vítězem? Třeba japonci byli nezdolní až až, ale prostě s bambusovou tyčí na kulomet (kulomet je delší klacek než bambusová tyč) jim to nepomohlo.
Zkus si přečíst toho Marcinka, první Válečník fakt stojí za to;) I s klackem můžeš nad kulometem zvítězit, když víš jak a věříš tomu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14233
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 11. 2011, 22:17

vzteklina píše:Přesila je sice dobrá taktika, ale v tom smyslu bych to viděl jako mobilita, schopnost vytvořit přesilu lokálně, pak se zas rozprchnout a vytvořit ji jinde. Ruské "nás mnogo" je spíš strategie. A v souboji jeden na jednoho to s přesilou asi taky nebude ono :-)
Ano, mobilita je strašně důležitá, myslím, že ji tu moc nikdo nezmínil. Proto např. těžká jízda. Krom toho, že rytíři byli tanky, tak byli ještě relativně rychlí třeba vůči pěchotě. Samozřejmě proti "nas mnógo" to má omezenou použitelnost, protože přesilu leckde nevytvoříš nikde.
Disciplina a organizace, to je dobry přiklad, ale jak se tohle vlastně projevuje? Ano disciplinovani vojaci poraželi nedisciplinovane, ale proč?
1) Rozměr individuální - V organisaci se bojuje efektivněji. Když máš kolem sebe pár chlapů,u kterých se můžeš spolehnout, že raději zhebnou, než by se otočili, tak se bojuje lépe, než když proti tobě běží 20 řad vlastních, kteří jsou z nepřítele podělaní strachy až za ušima.
2) Rozměr kolektivní - Organisace umožní realisovat taktiku. Výborný plán bitvy ti nepomůže, pokud se ti pětina oddílů najednou otočí a přeleje se rovnováha sil, nebo pokud ambiciosní velitel vytáhne svůj útvar do "hrdinského útoku". Na to třeba dojížděli Francouzi za stoleté války, jejich rytíři měli plnou hlavu individuální statečnosti a slávy a nenechali se komandovat.
Třeba přechod římanů od falangy ke kohortám a manipulům. Obě verze jsou organizovane, ale z nějakeho duvodu se jedna ukazala jako lepši.
Uf, římská armáda prošla dost stádii. Raná římská armáda vycházela z etruských vzorů, nemám ponětí, jak to bylo organisované; v republikánská armáda zase vypadala jinak, velkou roli tam hrála opěšalá šlechta (triarii); klasická legie vzniká snad až za pozdní republiky (Mariovy reformy) a zavádí de facto profesionální armádu "ze spoda" (legionář je občan, někdy zdaleka ani to ne; ale narozdíl od triaria není šlechtic - každopádně je to hlavně voják), zatímco falangita byl kdekdo... Imperiální armáda pak zase přebírá některé orientální a germánské vzory a začíná intensivněji využívat zejména těžkou jízdu (na východě katafraktoi - celoobrnění jezdci, lepší armády mají celoobrněné i koně), čímž se značně rozšiřuje třída "equites" (koňáci, jezdci) a de facto se stává předchůdcem západní středověké rytířské armády.

Ale to mluvíme o něčem jiném. Falanga a legie jsou jen organisační jednotky, ale o samotné organisaci to neříká vůbec nic. Sebepokročilejší organisační jednotka nepomůže, když v ní panuje bordel. A jak známo o Římanech, tak měli rádi pořádek. Druhá věc je právě ten vývoj, který jsem nastínil - římská armáda se uměla relativně pružně vyvíjet, Řekové si vystačili s variacemi na falangu celou svou historii.
A jak na to koukám, docela to de zjednodušit na ten delší klacek. Lokální přesila vzniká tak, že když mám delší klacek, může jednoho protivníka tlouct více mojich kámošů, zatímco on to může vrátit jenom těm bližším.
To je de facto princip falangy, dáš chlapům kopí a tři první řady je mohou sklopit a šťouchat do sebe. Alexandr to vylepšil těmi sarisami - šestimetrovými kopími, kterých se dalo sklopit mnohem více a která měla mnohem delší dosah, takže mohlo šťouchat víc chlapů. Tipuju, že Římané proti tomu šli právě mobilitou, kterou opět organisace může zajistit. Když máš útvar dobře vycvičený, dokáže mnohem lépe manévrovat (vojáci vědí, kam se postavit při různém otáčení a různých změnách formace), zatímco falanga bude nejspíš dost neprůžná záležitost, navíc těsná formace nebude ani s relativně velkými štíty nic úžasného proti lukostřelcům a vrhačům oštěpů.
Organizace zase pomáhá takového stavu docílit na protivníkovi, nebo předejít tomu aby ho aplikoval na nás. Vojsko rozbité do manipulů či kohort mohlo obejít falangu a napadnout ji z boku.
Uf, takhle otrocky bych to neviděl... falanga mohla být určitě celkem malá, nemusel to být jen šik dlouhý 1000 chlapů a hluboký 20 chlapů (či různě tvarované variace). A na druhou stranu bych neviděl jednotlivé organisační složky legie jako nutně nějaké extra samostatné jednotky.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26007
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Vallun » 8. 11. 2011, 22:47

Jo mobilita je taky velmi důležitý foktor - umožňuje vytvořit přesilu tady a teď či se takové situaci vyhnout. už Napoelon tvrdil, že mu bitvy vyhrávaly nohy jeho Staré gardy...a samozřejmě i dnes je to velmi pdostatný faktor - zejména v asymetrických válkách.

Jinak enchtěl jsme říct, že převaha v duši překoná jakoukoliv převahu početní či technickou - jen je to asi nejdůležitější z rpvků jejichž součet nakonec rozhoduje...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Jerson » 9. 11. 2011, 08:12

jedna poznámka - bitvy nejvíc ovlivňuje logistika. jednoduše řečeno vojáci musí mít co jíst,co pít a čím bojovat. a taky se musí vyspat. dva dny hladovějící voják je při jinak stejných podmínkách o dost horší než voják najedený, a voják který snídal vajíčka se slaninou je (opět za jinak stejných podmínek) lepší voják než ten co měl řídkou a studenou polévku. O vodě ani nemluvím. a když není čím střílet, je věc taky jasná, i když to ve středověku a dříve byl menší problém,když se šípy dají občas použít opakovaně a hlavní jsou poboční zbraně.
Další zásadní prvek je morálka,zejména u střelců. kdo se bojí a nestřílí,nebo střílí úplně mimo, ten je dobrý jen na zzaměstnání nepřítele, ne na jeho poražení. navíc když začne místo obrany utíkat, strhává další a je už na škodu.
Kvalita zbraní a organizace vojáků je až za těmito faktory, býť často souvisí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26007
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Vallun » 9. 11. 2011, 08:33

Jerson - logistiky je primárně strategický apsekt, v bitvě a v souboji se uplatní méně - ovlivní výchozí podmínky to ano, ale není přímo řešena v boji samém.

Pokud jde o to jídlo, je to dost dvojsečná věc - plný žaludek se při zranění chová mnohem hůře než prázdný a přiměřeně hladový člověk je soustředěnšjí a odhodlanější. Opět strádání hlady je tedy spíš dlouhodobý faktor, dnešní bojeschopnost ovlivňuje včerejší snídaně, jinak je lepší bojovat na lačno:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7839
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Faskal » 9. 11. 2011, 10:54

Přihřeju si vlastní guláš a odkývám Jersonův poslední post - moudro praví, že první dlouhodobý konflikt, ve kterém se pobilo víc vojáků navzájem, než bylo obětí nemocí, byla II. světová válka.
Volně s tím souvisí i biologická válka, známá od pravěku, dobře doložená z nejstarších spisů. (Trochu jsem se tomu věnoval ve svém posledním článku v Drakkaru, ale jinak jsem si biologickou válku nechával pro sebe)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13332
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Pieta » 9. 11. 2011, 11:29

K tomuhle tématu toho bylo napsáno tolik, že by člověk mohl číst a číst a číst.

Na začátek je dobrý mistr Sun, na svoje stáří překvapivě relevantní - věnuje se taktice, strategii, logistice, morálce, vlivu války na stát, ...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od vzteklina » 9. 11. 2011, 12:22

Pieta píše: Na začátek je dobrý mistr Sun, na svoje stáří překvapivě relevantní - věnuje se taktice, strategii, logistice, morálce, vlivu války na stát, ...
mistr Sun se ale strašně blbě čte. Chtělo by to spíš nějaký výcuc z jeho díla, protože prokousávat se tím a hledat co mistr myslel tím kterým veršem je peklo (osobně sem se na to vyprd po pár stránkách).
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13332
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Pieta » 9. 11. 2011, 12:33

vzteklina píše:mistr Sun se ale strašně blbě čte. Chtělo by to spíš nějaký výcuc z jeho díla, protože prokousávat se tím a hledat co mistr myslel tím kterým veršem je peklo (osobně sem se na to vyprd po pár stránkách).
Ono to zase o moc víc než pár stránek nemá. (-:
Možná špatný překlad? Protože mě to přišlo jako celkem jasný a přímočarý text.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host