Slavná i méně slavná výročí

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3853
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin » 7. 10. 2015, 01:05

Skutečným pozadím opoziční smlouvy byl plán na změnu volebního zákona, která by umožnila přechod na systém střídání dvou velkých stran.
Tady Havel sehrál rozhodující roli, když nejprve zákon nepodepsal a po přehlasování sněmovnou podal stížnost k Ústavnímu soudu.
A vyhrál, jak známo.
Opoziční smlouva tak ztratila své hlavní kouzlo a do dalších voleb se stala víceméně formální záležitostí, protože bylo jasné, že nebude obnovena.
Přesto napáchala obrovské škody, hlavně vzájemnou tolerancí upírstva obou barev.
Při vší snaze si neumím představit, jak tomu prezident mohl úspěšně čelit, pokud nechtěl z ústavy udělat účelový cár papíru, což byl naopak úzus jeho protivníků.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7253
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Sirien » 7. 10. 2015, 01:27

Oprav mě, pokud se mýlím, ale opoziční smlouvu sepsali Zeman s Klausem předtím, než byl Zeman Havlem pověřen k sestavení vlády a tento jejich pakt byl znám předem. Havel tedy mohl - stejně, jako Zeman když padnul Nečas - pověřit sestavením kohokoliv se mu zlíbilo. A pokud si znění Ústavy vybavuju správně, mohl by to udělat s klidem dvakrát v řadě, než by jmenování přešlo do rukou předsedy sněmovkny. To by od prezidenta bylo velmi brutální gesto odporu vůči politickému dění. Mohl přitom hrát hned dvě karty naráz - kartu protipaktu a kartu naprosto doočíbijícně zjevného paktu Zemana s Komunisty ohledně legislativních procesů ("tiché podpory").

Je nejspíš naprosto nemožné říct, co by se dělo potom, resp. co by to vyvolalo a jak by to Havel zvládnul nebo nezvládnul dál zpracovat, ale kdyby chtěl, mohl by tuhle politickou patovou blokádu udržovat celé měsíce. Každopádně přinejmenším by to bylo naprosto jasné gesto, které by těm dvoum pěkně znepříjemnilo život a vyvolalo by velmi bouřlivou veřejnou diskusi.


Politika je o prosazování věcí nebo bránění věcem a je vždycky o možnostech - a fakt prostě je, že Havel měl vždycky spoustu řečí, ale jeho schopnost využívat možnosti, které měl, byla mizerná. Ať už ta měkká (jednání a lobování za své) tak ta tvrdá daná jeho pravomocemi.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3853
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin » 7. 10. 2015, 07:04

Tak tě teda opravuju:
Havel pověřil Zemana jakožto předsedu nejsilnější strany, aby sestavil vládu, a to bezprostředně po volbách.
Opoziční smlouva byla uzavřena asi tři týdny nato, po neúspěšných snahách sestavit většinu.
V zájmu spravedlnosti je nutno přiznat Zemanovi, že se o to vážně pokoušel. Preferoval středovou koalici s lidovci a US. Jenže narazil na neústupnost Rumla, který jasně řekl už před volbami, že s levicí do vlády nepůjde. Po volbách to hrál na to, že když Zeman většinovou vládu nesestaví, přijde na řadu pravostředová koalice, která by měla 102 poslanců.
Myslel si bláhově, že ODS by se v takovém případě dala dotlačit k dodání jiného premiéra než Klause, a dal jim to dopředu najevo. To ovšem přimělo Klause k bleskovému protitahu. Zeman se na vějičku, že přece jen bude vládnout /plus vyhlídka na změnu ústavy ve prospěch velkých stran/, dal snadno chytit.
S tou sockomoušskou hlasovací mašinerií si to pleteš taky: tu začal praktikovat až Paroubek. Za Zemana k tomu chyběly mandáty, Špidla na to neměl žaludek, respektoval koalici.
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 7. 10. 2015, 07:51, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2015, 07:50

Midewiwin - je to složotější, o dosz...Zeman hlasy komunistů hojně využíval...i když jinak, než Paroubek...ten tím své parťáky podrážel, Zeman umožnoval Klausovi se tvářit jako opozice....

Zabránění vzniku většinového volebního systému byla jedna z největších Havlových chyb,které udělal, srovnatelná s likvidací zbrojního průmyslu, amnestií...chápu, že tady asi většina nebude souhlasit, zatím, ale je mi to fuk:)

Jestli byl Havel alkoholik nevím,nepovažuji to za důležité...nebyl vegetarián,to by bylo mnohem horší:) Víc mi vadí, že vyrostl v bavlnce a v ní celý život žil, patřil k Pražským rodinám, jakési šlechtě a i dohled komunistů byl v porovnání s jinými o dost měkčí...i když samozřejmě hnusný, nelegitimní a nepříjemný. Horší bylo, že se nenaučil vycházet s odporem a nedostatkem, za svou pravdu uměl trpět, nikoliv bojovat...nebyl to tedy demokrat, nechápal, že potřebuje získat hlasy i pro sebelepší myšlenku...

Jeho největší chybou bylo, že na začátku nedokázal ukočírovat Klause. Nemáme se vůbec špatně, ale kdyby ducha dob nediktoval jen ekonom Klaus, ale i právník Svoboda (např. jiný vhodný politik-právník mne nenapadá, navíc jak byl Klaus do prava, tak Svoboda je doleva...) tak tz bylo ještě mnohem líp.

Jinak za oposmlouvu může Havel právě tím zbrklým pověřením Zemana...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3853
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin » 7. 10. 2015, 08:43

Vallun píše:Zeman umožnoval Klausovi se tvářit jako opozice....
V očích pitomců leda.
Zabránění vzniku většinového volebního systému byla jedna z největších Havlových chyb,které udělal..
Tohle je opravdu složitější. Šance na zavedení většinového systému byla nejsilnější hned po plyšáku, ale jaksi nebyl nikdo, kdo by ho prosazoval. Pozdější pokusy byly nesystémové, neb za nimi čouhal účel - viz oposmlouva. Nejšílenější byla v tomto směru představa některých mozků v ODS o jednokolové volbě v jednomandátových obvodech. Ústavně konzistentní koncept nikdy nikdo nedodal.
Jestli byl Havel alkoholik nevím,nepovažuji to za důležité...nebyl vegetarián,to by bylo mnohem horší:) Víc mi vadí, že vyrostl v bavlnce a v ní celý život žil, patřil k Pražským rodinám, jakési šlechtě...

Jaká je tvoje představa o prostředí, ze kterého vyšla většina významných světových politiků?
Mimochodem, ta bavlnka /v materiálním smyslu/ vzala zasvé v Havlových jedenácti letech.
... i dohled komunistů byl v porovnání s jinými o dost měkčí...
Oblíbené klišé. Relativně známé jméno samozřejmě znamenalo jistou výhodu, režim nechtěl vyvolávat vlny v zahraničí. V Chartě bylo podobných "prominentů" mnoho.
Mimo disent zůstalo mnoho známých osobností, které po Havlových "prominentských výhodách" nezatoužily a režim neprovokovaly. Proč asi?
Horší bylo, že se nenaučil vycházet s odporem a nedostatkem, za svou pravdu uměl trpět, nikoliv bojovat...nebyl to tedy demokrat, nechápal, že potřebuje získat hlasy i pro sebelepší myšlenku...
K snídani skýva chleba a voda, Olga štupující ponožky...když to tak nebylo, nemohl být demokrat, to je jasné. A v Chartě pak nedával hlasovat.
To, že se po plyšáku projevilo, že není stavěný pro praktickou politiku /neustálý boj o podporu v kruzích, přinášejících hlasy ve sněmovně/ je pravda.
V tom svém neúspěšném ovlivňování reálného stavu politiky tak trochu opisoval od Masaryka.
Jeho největší chybou bylo, že na začátku nedokázal ukočírovat Klause.
Na Klause zkrátka neměl oprať. V okamžiku, kdy Klaus ovládl OF /i vinou nemastných neslaných názorových oponentů/, bylo vymalováno. Vyhrál, protože tehdy používal velmi racionální argumenty, které zabíraly na velkou část veřejnosti. Potenciální nebezpečí, signalizované např. výběrem lidí do nejbližšího okruhu a arogancí, která je spojovala, vytušilo tenkrát jen poměrně málo lidí.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2015, 09:01

Jen malá rychlá poznámka - jednokolové jednomandátové obvody jsou z některých hledisek provlematické, ale určitě ne protiústavní...naopak by byly dobrou i když drsnou školou demokracie....:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3853
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin » 7. 10. 2015, 09:20

Vallun píše:Jen malá rychlá poznámka - jednokolové jednomandátové obvody jsou z některých hledisek provlematické, ale určitě ne protiústavní...naopak by byly dobrou i když drsnou školou demokracie....:)
Podle mne jsou problematické takřka ze všech hledisek. Hlavní námitka je samozřejmě ta, že by lehce umožnily sestavit jednobarevnou vládu straně, která v součtu dostala 20 i méně procent hlasů zúčastněných voličů, takže legitimita takové vlády by byla opravdu nevalná.
Většinová volba v jednomandátových obvodech podle mne znamená, že mandát získá kandidát, kterého v jeho obvodu zvolila většina z těch, co přišli k volbám.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2015, 09:39

Pokud je to řádně nastaveno dopředu,tak to principielně nevadí... Navíc pokud po vládě chci, aby vládla dobře,tak jí musím umožnit vládnout vůbec:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3853
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin » 7. 10. 2015, 09:51

Vallun píše:Jinak za oposmlouvu může Havel právě tím zbrklým pověřením Zemana...
Pověření předsedy vítězné strany je standardní postup. Havel se neměl na co vymlouvat, neměl nic, čím by odůvodnil, proč to oddaluje. Ledaže by projevil osobní nechuť k Zemanovi, což by tenkrát ani jindy asi nebylo to pravé ořechové, čím by přispěl ke kultivaci české politiky a k dodržování užitečných zvyklostí.
Na možnost, že Klaus se Zemanem upečou čosi také, samozřejmě nepřišel. Stejně jako 99,9 % lidí.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3853
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin » 7. 10. 2015, 09:59

Vallun píše:Pokud je to řádně nastaveno dopředu,tak to principielně nevadí... Navíc pokud po vládě chci, aby vládla dobře,tak jí musím umožnit vládnout vůbec:)
Takhle se můžeš principielně dobabrat k vládě KSČM. Je to asi jediný volební systém, který by ji při známé stabilní podpoře plus stranické disciplíně umožnil. :-)
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2015, 12:45

No,pak je to vůle lidí a co se s tím dá dělat? V dalších volbách se jim to spočítá...a pokud se je pokusí neudělat, tak se postřílí a bude líp:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16646
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Argonantus » 7. 10. 2015, 12:46

Jda kolem a pozoruje vaše politické školení mužstva, pravím jen:
Skutečným pozadím opoziční smlouvy byl plán na změnu volebního zákona, která by umožnila přechod na systém střídání dvou velkých stran.
To je veliké, veliké nedorozumění. Skutečný plán byl na zrušení demokracie a zabránění jakémukoli střídání čehokoli na věky věků; střídat se budou jen dvě bratrské strany v trvalém objetí, pročež tam budou stále ti samí politici.
Zdánlivě bizarní nápad má hluboké základy v politikách mnoha zemí, kde se tohle vyzkoušelo, například RŠ nebo taky Rakousko.
Výsledek je téměř zaručená korupční katastrofa, jak se v těchto případech vyzkoušelo. Vznikne zvláštní pseudodemokracie nižšího levelu.

Vztah útoku organizovaného zločinu na stát a opoziční smlouvy se dost nabízí, i když tato věc není zcela přesně prozkoumána.
A jsme jako docela hodně o.t. - otázka, zda se to nemá někam ustřihnout.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3853
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin » 7. 10. 2015, 14:12

Podle mne to do historie patří, dokonce možná i k těm výročím, vzhledem k tomu, že to odstartovaly Havlovy narozeniny.
To, co píšeš o oposmlouvě, není v rozporu s mým postem, jen ho doplňuje.
Ano, to plánované střídání velkých stran mělo znamenat, že to budou tyhle dvě a už žádné jiné.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7253
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Sirien » 7. 10. 2015, 14:59

Argonantus: Většinová demorkacie je jediná skutečná demokracie v původním slova smyslu. Pokud se vrátíme do minulosti, zjistíme, že to co se dneska označuje za demokracii je v dřívější nezprzněné demorkacii "politeia". Demokracie je definována jako upadlá forma politeii, přesněji jako stav, kdy se vláda lidu zvrhne ve vládu davu a populistická většina převáží nad těmi co prosazují dlouhodobé zájmy. Ve většinovém pojetí navíc začne systém rychle inklinovat k oligarchii (upadlá forma aristokracie).

Efektivně dneska většinový systém prosazují 3 tábory:
- fanoušci větší autokracie a pevné ruky
- nekritičtí fanoušci USA co rádi sledují to dobré a ignorují to špatné (a nesledují skutečný dlouhodobý stav tamnější politiky a společnosti)
- lidé co o tom nic moc nevědí, propadají představě dané odpovědnosti a vůbec si neuvědomují nutné důsledky (např. nutně vzniklý klientelismus)

Nutno poznamenat, že situace v USA je složitější. Historicky bylo zamýšleno, aby věci fungovaly spíš stylem plurality, nicméně nebylo to zakotveno do Ústavy a bylo řečeno, že detaily své federální reprezentace si státy určí sami. Politici si samozřejmě ihned - stejně jako Zeman s Klausem - uvědomili, jaká konstelace je dlouhodobě nejvýhodnější pro ty, kteří jsou u moci v daném okamžiku a ihned napříč USA převrátili systém na většinový. Výsledkem je, že za celou historii USA došlo jen k jednomu jedinému prostřídání vládních stran (tj. historicky byly u moci vždy pouze dvě strany a jen jednou jedinkrát se stalo, že byla jedna z nich nahrazena jinou), navíc k tomu došlo v před-masmediální době. U nás by většinový systém tehdy znamenal "s ODS a ČSSD na věčné časy", dneska si to nedovolím odhadnout - nejspíš by došlo k chaosu na jedno dvě volební období, než by se vyprofilovala stabilní (věčná) dvojice.

Problém je, že USA má další specifika. Např. šířka Amerického politického a názorového spektra je z historických důvodů mnohem užší, než v Evropě a je posunutá výrazně "doprava", takže střídání REP a DEM nezpůsobuje tak šílené turbulence, jako by způsobilo střídání dejme tomu TOP09 a ČSSD.
Další věc je, že jejich většinový systém je díky velikosti USA hodně fragmentovaný, což způsbouje, že tábory obou stran nejsou zcela jednotné. To je v tak malém státě jako ČR samozřejmě utopie a nic takového by se tu nestalo.

Tak nebo tak s oblibou provokuju své Americké známé tím, že jejich zemi otevřeně označuju za "two party fascism". Zajímavé je, že se při tom sice ošívají, ale nijak moc tomu obvykle neodporují - ti kterým se to fakt hodně nelíbí jsou obvykle ti co inklinují hodně k republikánům.


Midewiwin: aha, ok, tak se omlouvám, Havel tam ty možnosti neměl tak velké. Nicméně rozhodně mohl jako prezident dělat mnohem víc. Ale to je jedno, své jsem k Havlovi řekl, nechce se mi tu pitvat jeho osobu, téma pro mě bylo čistě to zda Havel je nebo není nějaký významný a ustanovený symbol.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14763
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 10. 2015, 20:30

Sirien píše:Efektivně celý bordel post-Nečasovské éry včetně kousků předvedených přechodnou vládou co neměla od nikoho mandát a přesto měla všechny pravomoce jsou nepřímým odkazem Havlovy netečnosti následované Zemanovou "nečekanou" progresivitou která neměla precedent.
Celý bordel plynul z toho, že Sobotka měl půlky sražené strachem z toho, aby ho Zemanovo křídlo v ČSSD nesundalo z čela strany, úplně stejným způsobem, jako byl strachy podělaný Nečas a předtím Topolánek z Klause a jeho boys v ODS. Havel nemá s kultem osobnosti těchto individuí v jejich stranách nic společného (krom toho, že údajně příležitost odstavit sovětské agenty, zejména pak Klause, těsně po převratu měl, ale nevím, jak bylo tehdy reálně známo, že Prognosťáky byly prodloužené prsty KGB).
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host