Slavná i méně slavná výročí

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin »

Jemné zacinkání oslíkova zvonečku u Tolkiena mě v den, který připomněl Vallun, oklikou zavedlo sem:

http://blog.aktualne.cz/blogy/jan-urban.php?itemid=8270

A mimo jiné mi to připomnělo něco, co je napůl do historie a napůl do depresária: existenci a postupný zánik kdysi výjimečného prostoru pro zajímavé debaty.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Vallun »

Ježiši...sem to sice nepatří,ale...

Musim uznat,že ten amorální zmetek má v analitické části toho textu pravdu...ovšem od momentu,kdy použije ono nově naučené slovíčko z němčiny,tak už akoralt mlátí prázdnou slámu a opakuje notoriety...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin »

Možná bych si ten úvodní Urbanův text měla zopakovat taky.:-)
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Argonantus »

Ten text byl sice omyl, ale zajímavý, pěti nebo snad šestidílný a pamatuji se, že jsem se k němu v debatě massivně vyjadřoval.
Výročí samo ukázalo docela zajímavá dělení, které se mezi lidmi skrývají.
Naposled jsem na tu revoluci narazil loni při vydávání Myši, kde jsem to téma ex post objevil ještě jednou.

No, a aktuálně; nebylo to špatné, ale na druhou stranu, spousta vaty, mizerná paměť diskutujících, takže to taky mělo mouchy. Možná, až mne někdy zase přepadne politika, tak mi to bude chybět. Zatím moc nechybělo.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin »

Aktuální podoba tamních debat je tristní. To mě asi přimělo k nostalgické glose.
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Argonantus »

Je to na přihlášení, takže je pro mne jasno. Musí být opravdu dobré důvody, abych se někam přihlásil.
Tady byl třeba tím důvodem Jerson, když je řeč o blížících se výročích.
viewtopic.php?p=84292#p84292
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od sirien »

Vallun: Moc přesný není, zapomíná udělat ještě jeden krok dál a podívat se kriticky i na Havla samotného, nejen na jeho politiku. Např. na to, že byl celoživotní alkoholik a bohém, což je dost mizerná kvalifikace pro agitujícího leadera. Nebo na to, že byl z dob komunismu jako disident opitý podlézavým obdivem západních politiků, což ho dovedlo k představě vlastní správnosti a proto nedokázal pochopit, že jeho přesvědčení o tom, že by něco mělo nějak být, se ještě nerovná získání veřejné podpory mezi lidmi, natož politické realizaci - což je přesně to, na čem ho real-politik Klaus zadupal do země.

Havel neselhal jako domácí politik, Havel prostě selhal jako politik. Jako zahraniční politik fungoval v podstatě jako maskot a fakticky ani ne jako politik ale jako filozofický řečník, kterému prezidentský úřad dodával lesk aby ho všude brali nějak vážně. Problém Havla byl, že stejně jako všichni podobní intelektuálové, i on se domníval, že svět okolo obsahuje převahu dobrých lidí a všechno lze vyřešit tím, že se někde něco odříká a někde jinde něco dohodne u stolu - byl slepý k faktu, že svět je plný především lidí, kteří mají dost co dělat s vlastním životem než aby se starali a že změna vyžaduje společenskou hybnost a ne jen hromadu řečí.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od York »

Sirien: Podceňuješ význam a sílu symbolů.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od sirien »

York: Spíš je nepřeceňuju. Nebo spíš netoužím hned vidět symbol za vším, kde by ho bylo hezké mít. Kromě toho, symbol nevzniká jen tak na random nebo protože by si někdo přál a symboly vzniklé při náhodných vypjatých událostech nemívají příliš velkou váhu - za symbolem musí stát něco, co tento symbolizuje a pokud to jsou jen nějaké idee, bývá to málo (srovnej například vztah ke státním symbolům mezi různými zeměmi nebo vztah k vrcholným institucím)

Navíc Havel jako symbol má ten problém, že ačkoliv pro mnoho lidí je významný, mnoho lidí jej zároveň nejen odmítá, ale přímo/prostě neuznává - a to oproti běžnému přání havlistů i mnoho lidí, co jsou na "správné straně spektra" (tj. nikoliv komunisté nebo tak něco). Srovnej s jinými osobnostmi, které byť jsou kontroverzní a mnoho lidí k nim má výhrady, jsou obecně uznávány i přes tyto výhrady (jako první se mi na mysl nabízí se mi Churchill, i když u nás bych mohl sáhnout spíš po Masarykovi - což je teda taky kapitola sama pro sebe a sám k tomu mám hromady výhrad, ale... přesto ho uznávám jako určitý symbol). Zatímco Masarykovy bonmoty a hesla jsou dodnes citována i lidmi, co by s ním nesouhlasili, Havlova hesla jsou otevřeně používána jako zesměšňující parodie a některé se zažily natvrdo jako typ nadávky (pravdoláskař je označení v podstatě identické sluníčkáři a dalším podobným)

Další věc je, že Havel lidé, pro které je Havel symbolem jsou dnes převážně střední popř. starší generace (a ještě navíc jen určitého výřezu z ní), zatímco pro mladé lidi to je jen jméno z novodobé historie. Právě to, že Havel totálně selhal jako politik a nejenže nic neprosadil, ale dokonce v jeho době byly prosazeny pravé opaky toho, co si on přál, způsobuje, že jeho osoba nemá to momentum. Pojmenovávat letiště pár dnů po jeho smrti je ukázka křeče - kdekdo kdo si to přál totiž věděl, že kdyby se to navrhlo v nějaký rozumný a úctyhodný čas (tj. miniálně třeba za 20 let), tak by to už nejspíš skoro nikdo udělat nechtěl.


Havel měl určitě naběhnuto na to stát se skutečným symbolem - byl ve správný čas na správném místě, měl vhodný profil, měl zástup nekritických fanoušků a podporovatelů aby mu proráželi cestu... ale failnul to a nedosáhl na to. Nebyl dost vlivný, dost průrazný a mimo to byl křečovitý a nevěděl, kdy skončit - jeho poslední prezidentská volba bylo skutečně velmi trapné představení a ty komunistické hlasy a účelové zatýkání Sládka tomu nasadily korunu. Jeho následná podpora pochybných stran z nichž se vyklubával průser za průserem a která byla ještě za jeho života označována za "dotek smrti" těm, kteří ji dostali - to byly už jen poslední hřebíčky do rakve, jimiž ještě za svého života rozbořil i tu trochu kultu, kterou se mu na začátku devadesátek podařilo vybudovat.


EDIT: Teď mě tak napadlo. Srovnej např. s Willy Brandtem nebo Ludwigem Erhardem... taky osobnosti post-krizové éry, které stály jako první v čele nově budované společnosti.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin »

Sirien píše:Moc přesný není, zapomíná udělat ještě jeden krok dál a podívat se kriticky i na Havla samotného, nejen na jeho politiku. Např. na to, že byl celoživotní alkoholik a bohém, což je dost mizerná kvalifikace pro agitujícího leadera.
Alkoholismus, pokud připustíme, že se tak konzumace v jeho podání má označovat, ho neovládal. Rozhodně se vyvaroval toho, aby coby hlava státu dělal ostudu jako jeho současný nástupce. A alkohol rozhodně nijak neumenšil jeho intelekt. A vyčítat mu bohémství? To bych čekala na zaprděnějším fóru.
Nebo na to, že byl z dob komunismu jako disident opitý podlézavým obdivem západních politiků, což ho dovedlo k představě vlastní správnosti a proto nedokázal pochopit, že jeho přesvědčení o tom, že by něco mělo nějak být, se ještě nerovná získání veřejné podpory mezi lidmi, natož politické realizaci - což je přesně to, na čem ho real-politik Klaus zadupal do země.
Moc nerozumím poznámce, že byl opitý podlézavým obdivem západních politiků. Jakou měli motivaci k podlézání?
Následující výhrada je obsažena v Urbanově textu, je to vlastně jeho jádro.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od sirien »

Tak jistě. Jako u všech drog, máme alkoholiky, kteří svůj alkoholismus tak nějak zvládají (Kalousek) a máme alkoholiky, kteří ne (Zeman). Havel zajisté patřil spíš do té první kategorie a alkoholismus samotný určitě neznamená nekompetenci (ostatně Churchill rozhodně kompetentní byl a přitom chlastal první ligu).

Já narážel spíš na ten kontext bohémské existence, kdy Havel nežil úplně v reálném světě - obklopen svými intelektuálními přáteli z uměleckých a později levicově intelektuálních kruhů (kam mimochodem počítám i Schwarzenberga) byl zjevně poněkud odříznut od světa běžné společenské reality. Sice krásně ukazoval, kde by mnozí lidé chtěli společnost vidět, ale sám se nacházel mimo její momentum, které šlo často proti jeho ideálům. Ideálům, které mimochodem byly také mnohdy zcela kvasi-intelektuálně odervané od reality (např. jeho představy nestranické demokracie nebo tržního systému byly mimo realitu světové politiky i veškeré ekonomie. To ostatně mnohokrát už rozpitvali mnozí jiní.)

No a to celkově prostě není profil pro člověka, který stojí v čele společnosti. To je profil pro to, co Havel byl - pro filozofického společenského komentátora, agitátora popř. kritika, což jsou rozhodně velmi potřebné společenské role samy o sobě, ale prostě nejsou úplně kompatibilní s jinými.

Tj. je rozdíl mezi alkoholikem (ve smyslu určitého poživačného life-style) - Churchillem, který zůstával přízemní a v kontatktu s realitou a tahem společnosti a alkoholikem (ve smyslu určitého bohémského life style) - Havlem, který žil v idealizovaném a idealistickém světě. Ten první profil není v rozporu s tím být v čele dění, ten druhý ano.


Opilý podlézáním - ve skutečnosti právě naopak, všude, kde je nějaký totalitní režim se netotalitní společnosti snaží najít "perspektivní" disidenty, s nimiž se pak snaží navázat velmi dobré vztahy - což zahrnuje různé formy podpory (protože chtějí, aby tito působili určitým vlivem) a různé formy osobní vstřícnosti (souhlasnosti a hlášení se k jejich postojům, protože chtějí aby na ně tito koukali příznivě kdyby se náhodou zadařilo a režim se zhroutil, v kterémžto případě by tito nejspíš skončili nahoře).

Havel byl docela exemplární příklad, naprostý miláček zejména Francouzské zahraniční diplomacie (viz např. velmi slavná předrevoluční "snídaně" na ambasádě).

Totéž můžeš dneska vidět v postoji dnešního Západu k jiným režimům. Je to poměrně ověřený způsob, jak si zajistit, že v případě pádu režimu budou mít diplomaté velmi nadstandardní vztahy s mnoha lidmi, kteří skončí v čele - a není snad nutné říkat, jak moc se toto může hodit (v případě Havla viz např. nedávno dost pitvaná kauza privatizace Škodovky a to jak moc energie Němci potřebovali, aby prolomili Francouzský (Ford) lobbying u Havla a jeho mocenské kliky (teď nevím, jestli to bylo za Renault nebo Peugeot) nebo mnoho spekulací ohledně likvidace českých zbrojovek atp.)

Btw. Česká republika takové "páky" tvoří také, a rozhodně ne málo - výborně to bylo vidět třeba na případu Ukrajiny předtím, než se to tam díky Putinovi totálně zhroutilo jak domeček z karet, i když se o tom moc nemluví, tak naše ZaMini drží dost vztahů s Běloruskými disidenty. Ze světa je dobrý příklad např. Aun Schan Su Ťij na Barmě (opět vliv zejm. Francie) nebo různí představitelé Kubánské opozice (podporovaná USA - teda, teď to Obama trochu rozházel když prolomil tu totální diplomatickou blokádu Kuby, takže to přestalo být přehledné, ale obecně vzato).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od midewiwin »

Tak jistě.
Exemplární příklad miláčka snídaně na francouzské ambasádě příliš nedokládá - byl jeden z osmi.
Ale to není podstatné. Ten tvůj sermón semlel všechno dohromady - Havla - bohémského disidenta, stylem života odtrženého od normalizační reality, i Havla prezidenta, ponechaného na Hradě napospas vlastním kvasiintelektuálským ideálům. Velmi frekventované debatní figury, s realitou se potkávající jen zřídka.
Havel předrevoluční je pro mne velmi věcný, neideologizující analytik stavu společnosti, schopný dokonale vystihnout a formulovat to podstatné. Pokud byl odtržen, pak hlavně fyzicky - buďto strčen do basy anebo permanentně hlídán, aby se kolem něho nikdo nesrocoval. Jeho působení ve vrcholné politice vcelku vystihl zmiňovaný Urban. Neboli: žádná mocenská klika neexistovala, rozhodně ne po volbách. Totální bezmoc zdánlivě mocného prezidenta.
Je to jistě zkratka. Vynechala jsem Havla listopadového, ale to je na samostatnou kapitolu, protože /ač se to tenkrát nezdálo/ přes všechno pozitivní tu bylo předznamenáno, co přišlo potom.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od sirien »

? sorry, ale velice by mě udivilo, kdyby Francouzi vsadili všechno na jednoho koně a nebylo tam 7 dalších. A v mezičase určitě šla další podpora minimálně deseti jiným. Jeden člověk vliv nedělá.

Každopádně tu demonstrujeme podstatu toho, co jsem chtěl říct... Havel je natolik rozporuplný a mýtizovaný a špiněný, že těžko se na něčem shodnout. Point is: přesně takový stav rozhodně není profilem někoho, kdo by byl obecně příjimaným symbolem. Ikony si volí budoucí generace a snaha Havla heroizovat jeho současníky ukazuje víc na slabost jeho osobnosti ve veřejném vnímání než na jeho ukotvenost.

Jsem docela zvědavý, co z něj zbyde za dvacet, třicet let, až dospěje druhá a třetí polistopadová generace. Jestli po něm ještě někdy štěkne pes jindy než v hodině občanské výchovy a v pár kavárenských kruzích postarších jedinců vzomínajících na to, jak těsně po revoluci byla tráva zelenější (a jak jí ten hajzl Klaus nezalil a proto sou oni teď po padesáti letech staří a seschlí)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mě třeba s věkem Havel přestává tankovat. Některé věci mu asi furt smysl vyčítat má, některé jiné lze vidět v perspektivě positivněji, ale jako největší fail vidím, že si při převratu nechal vykecat díru do hlavy od jednoho sovětského rozvědčíka, který nám pak léta dělal předsedu vlády a presidenta. Nikdy jsem nebyl fanoušek a asi nikdy nebudu, ale zatím z polistopadových presidentů jasná výhra... :roll:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavná i méně slavná výročí

Příspěvek od sirien »

Vážně?

Z prvoplánovitých akcí možná, ale zvaž, že Havlova ideologie nepolitického prezidenta měla ohromné důsledky do budoucna, zejm. vzhledem k faktu, že tvůrci naší Ústavy s takovým konceptem nepočítali - vytvořila iluzi toho, že prazident je objektivní a neutrální k reálné politice. Vzhledem k tomu, že Klaus dál šmelil postraně a tuto ideu přímo nekonfrontoval, byl parlament zcela nepřipravený na příchod Zemana, který neváhá jít se svými pravomocemi na samotnou hranu možného výkladu. Efektivně celý bordel post-Nečasovské éry včetně kousků předvedených přechodnou vládou co neměla od nikoho mandát a přesto měla všechny pravomoce jsou nepřímým odkazem Havlovy netečnosti následované Zemanovou "nečekanou" progresivitou která neměla precedent.

Havlova politická netečnost byla zároveň naprosto kritickým elementem při vzniku opoziční smlouvy - kdyby Havel stál politicky tam, kde tloukl tlamou, vživotě by takové uspořádání nepřijal (zejm. vzhledem k tomu, že dva hlavní aktéry musel znát líp, než zbytek národa) - a jak ukázal Zeman, jako prezident měl rozhodně mnoho nástrojů, jak tomu alespoň dost dlouho házet klacky pod nohy a udělat z toho kauzu, dost možná by si vynutil jiné uspořádání, minimálně když nic jiného by jim dokázal na nemalou dobu velmi znepříjemnit život. Vzhledem k tomu, že velká část bordelu přežívajícího až do dnešních dnů se datuje právě k tomuto paktu a čtyřleté éře, která následovala, je Havel se svou apolitičností prakticky přímo odpovědný za následky, které to přineslo.

(a jistě, je mi jasné, že dost Havlových fanoušků vymyslí a řekne kdeco, aby tyto logické spojitosti popřeli a dokonce jim věnuji i to, že něco z toho co řeknou bude dávat alespoň částečně smysl - nicméně jedno v jaké síle to platí, tak nebo tak ta pointa tam zůstává minimálně v tom, jak pasivně a odevzdaně Havel celou věc přijal)


Takže bez ohledu na reprezentativnost a bez ohledu na nízký počet průšvihů (ačkoliv bych poznamenal, že teda za jeho dob to také nebylo úplně hladké, ale whatever), s tím tvrzením že je "jasná výhra" bych byl hodně zdrženlivý. Sobeckej arogantní zmetek co si otevřeně hrabe svoje totiž může v důsledku nadělat míň globální škody, než nicnedělající útrpně přihlížející apolitický maskot.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti