Byzantská říše

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 09:20

Jeden docela kardinální rozdíl Byzance a Říma je právě to křesťanství. Lze samozřejmě namítat, že Řím byl ve finále také křesťanský, ale bylo to opravdu ve finále a křesťanství zdomácnělo v různých místech různou intenzitou. A především, i v té západní polovině se šířilo zejména zásluhou té východní, později byzantské polovičky říše.

Druhý rozdíl je, že Byzanc byla, ať se tvářila jak chtěla vznešeně, podstatně menší než Řím. Sotva poloviční ve všem - v loďstvu, v obyvatelstvu, ve vojsku. A vlastně i v území, které se po většinu času spíše zmenšovalo. Na středověké poměry je i tohle docela působivá síla, ale nelze ji tak úplně srovnávat se státem, který ovládal většinu tehdy známého světa. Mimochodem, ten milion obyvatel Konstantinopole je případ na vedlejší debatu o velikosti měst; připadá mi opět přehnaný. I pár set tisíc lidí je v tehdejších poměrech totální megalopole bez jakékoli konkurence až někam hluboko do renesance.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 5. 2011, 10:20

Kardinální rozdíl Byzance od Říma je taky to, že byla strašně moc řecká se vším, co k tomu patří. Římská a řecká mentalita byla patrně dost jiná. Ne že by se to nějak popíralo s tím, co tu padlo výše o té přirozené návaznosti, Byzanc je jen další stádium římské říše, ale přesněji... stádium východní části římské říše, která byla vždy trochu jiná než západní část - Řekové nikdy nepřestali být Řeky, nikdy moc nepřijali latinu (spíš naopak Římané přijímali řečtinu) a považovali se za kulturně nadřazené.

K tomu je ještě nutné připočíst ty nabalené orientální vlivy zejména z Persie a později do jisté míry i z arabského světa (ikonoklasmus není zřejmě nic jiného než vliv islámu).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 12:43

pokud platí o organizačních schopnostech Římanů to, co se o nich tvrdí, a o těchže schopnostech Řeků, co si každý může dnes ověřit, pak je to také rozdíl víc než povážlivý...

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12643
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Pieta » 25. 5. 2011, 12:48

Wild West píše:pokud platí o organizačních schopnostech Římanů to, co se o nich tvrdí, a o těchže schopnostech Řeků, co si každý může dnes ověřit, pak je to také rozdíl víc než povážlivý...
To je ovšem podivné srovnávání. Snad by se víc slušelo srovnávat dnešní Řeky s dnešními Italy, a neplést ani jedny z nich do starých říší.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 12:57

No, je pravda, že asi to tak jednoduché být nemůže, protože s organizačními schopnostmi dnešních Řeků by říše těžko vydržela tak dlouho.

Golden Dragon
Příspěvky: 183
Registrován: 20. 10. 2006, 12:59

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Golden Dragon » 25. 5. 2011, 13:47

Pánové nechme stranou současnou politickou situaci.

Docela rád bych uvítal konkrétní věci - fakta než pivní dohady a řeči. Rozveďme víc témata Byzantské mystiky/magie a vůbec magie tohoto regionu. To považuji za zajímavější než tu po 1.000.000x opakovat prázdné diskuze o počtu obyvatel města, rozdílu starých řeků/italů od dnešních apod. To je vcelku nudná spekulace.

Raději bych spekuloval 8) o mystice/magii, bojových dovednostech/uměních, a jiných detailů v rámci byzantské říše v cca 8-11. stol.

Další zajímavý jev - Používání kuší v rámci Byzantské armády?! Vím o užití luků ke střelbě šipek(velmi shodné s parametry těch pro kuše z 13-15 století) ale proč nepožívali masověji kuše? Nebo se mýlím.

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 14:21

Táhneš mne do oblastí, kde jsem dost nejistý.

Stran kuše - to je celkem jednoduché; kuše je v principu vynalezena už římany, ne-li dřív, nicméně se nerozšířila kvůli vhodnému materiálu a technicky ne úplně snadné výrobě. Je to kompozitní konstrukce, že. To platí pro starověk i novověk, problém s tím přestala mít až pokročilá renesance.

Stran magie - to je naopak pro mne ďábelsky těžké.
Lze předpokládat, že celkem přirozeně vepluli do antických znalostí; v Alexandrii se ostatně mluvilo hodně řecky. Takže gnostici jim asi nebyli cizí, a znali základní hermetické knihy, které k nám dorazily až v 15. století v důsledku pozdních překladů (Poimandres a podobné věci). Takže mystika nejmystičtější v plné parádě. Filosofie navrch.
Netuším, jak moc přežila zasvěcovací magie; ale ježto je částečně řecká (eleusínská mystéria, mystéria cereřina apod.), ale ježto třeba Iamblichos psal řecky, byly k tomu slušné předpoklady.
Stran alchymie vím jen o tom Zosimovi, od kterého jsem nic nečetl, Morienovi via některé ranné arabské knihy (Chalid byl jeho žák), a soudě podle toho řeckého ohně se to u nich udrželo hluboko po pádu Říma. No, a pak je poznámka o Pavlovi z Byzancie, podvodném alchymistovi, který prováděl jakési pokusy na dvoře arcibiskupa v Hamburku v půlce 11. století, což je první mlhavý doklad alchymie na Západě vůbec. Což neprokazuje, že se alchymie dochovala až ke křižákům souvisle, ale přinejmenším zůstala povědomost, že něco takového existovalo.
Římani měli dost rádi věštění nejrůznějších druhů - možná to taky přežilo.

Možná, možná, možná. Fakt nevím; lze předpokládat, že křesťani tím vším nebyli moc nadšeni.

Golden Dragon
Příspěvky: 183
Registrován: 20. 10. 2006, 12:59

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Golden Dragon » 25. 5. 2011, 14:54

To je jasné že nebyli. Mystické vytržení odvádí lid od důležitých věcí a hlavně od spásy. A toto opravdu nemyslím jen zle vůči církvi ona to totiž může být v konečném důsledku vcelku zajímavá nová skutečnost. Ale toto je zase moje obrovská fabulace - holt komunisti my církev nedokázali tolik otrávit jako jinným mým vrstevníkům.

Zpět k Byzanci - Máš nějaké konktétní aspekty/skutky těchto gnostiků/alchymistů a jiných čarodějů.

Co vykonávali, čím se zabývali, co magického uměli(nebo tvrdili že umí). Ono třeba ten Pavel nebyl špatný ale se změnou místa působnosti jeho schopnosti ztratili na síle.

Jestli my rozumíš nejde mi v tého fázi o filozofii a názory na svět (ty vcelku znám) ale o nějaké jejich skutky jimiž prezentovali své vyšší vědění.

Díky.

PS Ke kuši - rané kuše nebyli kompozitní pokud vím, ale měli dosti nízký výkon - jen o trošku větší než luky - a tudíš s nízkou kadencí střelby neužitečné.

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 16:34

Speciálně stran byzantských kuší dost vařím z vody.
Nicméně, "výkon" kuše je mi trochu nejasný pojem - to je jako dostřel? Byl větší a střela se pohybovala rychleji, než u luku - a to prakticky po celou dobu existence. Jinak by ta zbraň neměla smysl. A kadenci mívaly kuše odjakživa dost bídnou, speciálně proti luku.

Doklady - u mystiky je to s doklady vždycky bída, protože jaksi nezanechává fyzické stopy.

Zasvěcení mívá různé labyrinty a stavby, nicméně jsme o něm informováni velmi mizerně po celou dobu, protože to bylo fakt dost utajované. Takže kdekdo skončí nakonec u Iamblicha ("O mysteriích egyptských"). Jinak zajímavé doklady jsou v bibli (Ezechielova kniha, kterou ten Iamblichos nechtěně částečně dešifruje). Iamblichos působil v Alexandrii někdy po přelomu letopočtu, takže je podle mne věc čistě spekulace, zda se pokračovalo dál, nebo to zmizelo. Říká se, že zednáři svoji zasvěcovací magii - velmi pokleslou a spíš nefungující - převzali od templářů, a templáři... snad od Arabů, pročež se v tom mohli Byzantinci mihnout, ale doklady nemám.

Alchymisti z doby před katedrálami psali knihy. Morienes a Zosimus jsou Adepti díky tradici; to je ale docela podstatné. Funguje to jako ve vědě - čím víc jsi citován, tím víc jsi vědec. Obou dvou se dovolávají docela spolehlivé autority, a podle všeho by se bez nich nerozjela arabská alchymie, tedy Geber, Rází nebo Chálid, což jsou hvězdy první velikosti už celkem bez odporu. Morienes byl Chálidův učitel, jedna slavná kniha je přímo jako jejich dialog. Do jaké míry je to stylizovaná platonovská manýra (plno jeho děl jsou dialogy s již mrtvým Sokratem a dalšími) a do jaké míry je to reál není jasné. Pokud mohu posoudit, rozhodně to nebyli žádní blbci.
Ten Kallinikos měl údajně vymyslet řecký oheň. Což je z hlediska alchymie buď jeden z mnoha podnětných neúspěchů, kterých zná historie hromadu (hledal kámen mudrců a našel kyselinu sírovou či střelný prach; bylo jich plno takových), a nebo se nějaký Adept smiloval nad zoufalými krajany a věnoval jim takovou roztomilou ptákovinu. Víc se o něm neví. A mohl se jmenovat jinak, a nebo to být celý kolektiv čarodějů; to se obvykle zjistit nedá.

No, ale tohle patří daleko víc na Tajemství katedrál, než sem. Začátek druhého dílu, co tu někde visí, o tom vypráví poměrně podrobně.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8095
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Byzantská říše

Příspěvek od ilgir » 25. 5. 2011, 16:45

Magie: Po celý středověk se vesele kouzlilo, bez ohledu na to, co tomu říkaly církevní autority (ony totiž zhusta kouzlily taky), takže nevím, proč by to v Byzanci mělo být jinak.
Magie jako taková začala být systematicky pronásledována až od 15. století, kdy se začala silně démonizovat. Do té doby měli kouzelníci problémy jen v případě, pokud magií někomu uškodili. Ovšem je třeba zdůraznit, že pokud jste někomu ublížili pomocí magie, koledovali jste si o mnohem přísnější trest, než kdybyste ho jen přetáhli klackem přes hlavu, i když následky mohly být podobné.
Věštění bylo velmi oblíbené. Nevím, jak to bylo s horoskopy (arabský vynález), ty na Západě přišly do módy až v renesanci. Ale čtení z letu ptáků, nebeských úkazů, vodní hladiny, plošky nehtu či dlaně, hromu atp. bylo rozšířené všudypřítomně.

Kuše: Osobně se domnívám, že extrémně silné kuše, jak je známe z konce středověku, vznikly jako odpověď na extrémně zaplátované ozbrojence. Tedy v Byzanci jich nebylo třeba. Kromě průraznosti a možná přesnosti totiž kuše nemá oproti luku vůbec žádnou výhodu.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Vallun » 25. 5. 2011, 16:50

Zase staré dobré téma (čtěte potenciální flamewar) kuše vs. luk? Kuše má výhodu,že z ní dokáže vystřelit každej, míření je jednodušší a intuitivnější, než u luku...jinak lze souhlasit s ilgirem, s tím,že extréměn silná kuše je spíšnámořnická záležitost...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 16:53

Konkrétně, potíže začaly s vynálezem inkvizice ve 13. století. A samozřejmě se tím spoustě lidí uškodilo; Ilgir je tu za křesťany a já spíš za kouzelníky, takže se v tomhle asi neshodneme.
Ale to podstatné, jestli v Byzanci měli nějakou obdobu inkvizice, to netuším; a proto nevím, jak moc byla magie pronásledovaná.

S tou kuší je ve středověku potíž s nedostatkem železa a jeho kvalitou, což zlomila až revoluce mlýnů ve 13. století. Později to šlo prostě celé udělat z kovu (arbalest). Jak na tom byli stran železa Byzantinci, to netuším.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12643
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Pieta » 25. 5. 2011, 16:59

ilgir píše:Kromě průraznosti a možná přesnosti totiž kuše nemá oproti luku vůbec žádnou výhodu.
Číňani přišli ještě na třetí, totiž že se pro účely zasypávání davu deštěm šipek dá vyrábět v opakovací variantě. Ale nikde jinde se to moc nechytilo.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 5. 2011, 21:56

Wild West píše: Lze předpokládat, že celkem přirozeně vepluli do antických znalostí; v Alexandrii se ostatně mluvilo hodně řecky. Takže gnostici jim asi nebyli cizí, a znali základní hermetické knihy, které k nám dorazily až v 15. století v důsledku pozdních překladů (Poimandres a podobné věci). Takže mystika nejmystičtější v plné parádě. Filosofie navrch.
Určitě. Všechny tyhle mystické směry šly z Byzance. Ostatně i velká část kacířství má původ tam, protože tam bylo dost vzdělanců, kteří to byli schopni rozebírat, přemýšlet o tom a zpochybňovat to. A určitě bys v Byzanci našel dost Arabáků. Na rozdíl od západu s nimi Byzanc prostě sousedila, tj. fakticky to byli sice pohani, ale pragmaticky to byli často obchodní partneři, a to dokonce natolik, že jeden byzantský císař, nevzpomenu si který, se někdy snad po přelomu tisíciletí dohadoval s nějakými významnými muslimy (taky světštěji a pragmatičtěji laděnými) na církevní unii obou náboženství(!!!). Čili arabské mágy bych tam čekal, ale je otázka, kdo od koho přebíral, jestli Byzanc od Arabů nebo naopak Arabové z antického dědictví Byzance.
Jinak co to prakticky znamená, to samozřejmě netuším. :D
Netuším, jak moc přežila zasvěcovací magie; ale ježto je částečně řecká (eleusínská mystéria, mystéria cereřina apod.), ale ježto třeba Iamblichos psal řecky, byly k tomu slušné předpoklady.
Tipl bych si, že bude hooodně záležet na období. Před pádem Konstantinopole už podle mě nic moc nenajdeš, a to z mystiky obecně. Jinak čím později, tím ta mystika bude víc založená na křesťanství. Tyhle pohanské věci určitě byly ale spíš bych je hledal hodně před rokem 1000, protože jistí císařové si dali dost práce s tím, aby vše pohanské co nejdokonaleji vyhladili.
Římani měli dost rádi věštění nejrůznějších druhů - možná to taky přežilo.
Vím o jedné raně byzantské historce. Bylo specificky zákonem zakázáno pokoušet se věšteckými metodami zjistit, kdo se stane příštím císařem. Nějací spiklenci to zkoušeli přes abecední tabulku podle náhodných písmen. Když jim vyšlo THE, tak tipli jakéhosi Theodora a když byl kabal odhalen, popravili celé spiknutí i nebohého Theodora, který zřejmě o ničem nevěděl. Na trůn se pak dostal Theodosios.
Ilgir píše:Kromě průraznosti a možná přesnosti totiž kuše nemá oproti luku vůbec žádnou výhodu.
Jak píše Vallun, výcvik s kuší je záležitostí týdnů, u luku to jde přinejmenším do měsíců, má-li to mít vůbec nějaký účinek. Lepší jsou samozřejmě roky.
Ale to podstatné, jestli v Byzanci měli nějakou obdobu inkvizice, to netuším; a proto nevím, jak moc byla magie pronásledovaná.
Zřejmě nic tak vědeckého, ale něco jako křížová výprava se zorganisovalo proti Bogomilům, ti proto pak odešli do západní Evropy, takže to v Byzanci uměli asi taky.



Ohledně kuší jsem prohledal net a zdroje jsou prý dost rozporné. O zařízení podobných kuším se prý píše po celou historii Byzance (což dává smysl, když něco takového uměli už ve starém Řecku), ale používalo se to spíše u posádek než u vojáků při taženích. Kušařům se ale prý často říkalo "Venetoi"... Anna Komnena prý píše v Alexiadě o kuši jako o horké novince a popisuje její mechanismus, zatímco Řekové prý stříleli po stylu Apollónově (ale zase na druhou stranu jsem stopro někde četl, že Anna Komnena o vojenství věděla velké kulové a v Alexiadě je to prý poznat).

Každopádně Byzantinci prý neuměli dlouhé píky.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 26. 5. 2011, 08:32

V tomto massivním pojednání
http://www.d20.cz/clanky/kultura/4721.html
je i kapitolka o Byzanci - nic zas až tak objevného, ale základní přehled.

Jinak stran
je otázka, kdo od koho přebíral, jestli Byzanc od Arabů nebo naopak Arabové z antického dědictví Byzance
je naprosto jasno alespoň v té alchymii - Morienes byl učitelem Chalida, ten byl učitelem Gebera, ten byl učitelem Rázího a od nich to měli případní další. Ostatně, Mohamed se zjevil na scéně, když už byla Byzanc velmi rozjetá. Takže prapůvodně se učili Arabové od Byzantinců, je možné, že se dodatečně nějaká vědomost i vrátila ve prospěch Byzance, ale žádná konkrétní mne nenapadá.

Kuše je v principu odvozena z jedné důležité větve střílecích strojů, fungujících na principu velikánského luku (škorpion, někdy balista; v názvech je ale totální zmatek, protože pro Římany byla balista spíš torzní metací stroj). Takže princezna stopro kecá, protože to vymyslel někdo hodně dávno v antice. Pokud někdo bude tvrdit, že Římani někde stříleli kušemi, skoro bych tomu i věřil. Sniperská vychytávka nebo speciální útočný stroj, nikdy ne moc masová záležitost.
To by bylo na Wothana, pokud to někoho opravdu zajímá.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti