Byzantská říše

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Golden Dragon
Příspěvky: 183
Registrován: 20. 10. 2006, 12:59

Byzantská říše

Příspěvek od Golden Dragon » 23. 5. 2011, 17:33

Zdravím všechny milovníky reálné historie všedního života.

Rád bych získal pár postřehů a informací k různým složkám života v Byzantské říši v cca rozsahu 8-11 století.
Hlavní dotazy jsou na vojenství, ale potěší i věci z reálného civilního života (uspořádání společnosti; stavebnictví; atd.)

Jak je již zde zvykem zajímají mě fakta pro hraní ne dějepisné údaje co se kdy stalo, ale když se to dělo jak přitom byli oblečeni, jak vypadali jejich zbraně, organizace, v co věřili, jaký druh magie/mysticismu řešili, atd.

Za obrazové odkazy děkuji dvojnásob.

Díky a hraní zdar.
GD

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 24. 5. 2011, 08:45

Pro mne těžké téma, kde dost tápu. Věděl by Eleshar.
jak přitom byli oblečeni
- na obecné poměry ranného středověku, balancujícího těsně nad pravěkými poměry, velmi dobře a draho. Byli to pohodáři a luxusníci. S využitím různých orientálních vychytávek, jako hedvábí (import z Číny) nebo tyrská červeň (purpur z ostranky a nebo tmavší červená z plže nachovce, oboje dost drahá věc).

jak vypadaly jejich zbraně
- opět dobře, a vpodstatě nejlépe. Byzantinci užívali jako jedni z prvních těžkou jízdu na koních, tzv. katafraktoi. Jinak zbraně a výbava byla vpodstatě římská; oni se také považovali za Římany, do jisté míry právem (i když mluvili řecky). Krátké meče, kopí, metací důmyslné mašiny (které se Evropané vlastně učili užívat od Byzantinců, velmi časté bylo, že dobývající strana měla v řadách byzantského inženýra, který uměl mašinky sestrojit a používat, doloženo u Angers za Karla Tlustého nebo v první křížové). Velmi důležité námořnicvtvo; ve své době asi největší námořní velmoc, i když proti původnímu Římu sotva poloviční. Jádrem jsou veslice s více řadami vesel. Samostatná kapitola řecký oheň, supertajná a supermocná zbraň, která vlastně vyřešila několik historických střetů s Araby (Lev Isaur), užívaná na lodích a zřejmě i na hradbách, nicméně kolem 11. století záhadně zmizela ze scény.
V první fázi za Belisara a Justiniána nejschopnější válečníci své doby, ale pak jejich válečnictví upadalo, upadalo a ještě upadalo, takže někde v 12. století působí často dost zoufale, schopní prohrát i s dost prostředním vladařem (výhra Vladislava českého v Uhersku 1164).

organizace
- vlastně římská, ovšem extrémně centralizovaná. Město Konstantinopol soustřeďuje veškerou moc, a ta se zase koncentruje u dvora a zejména v osobě císaře, který má titul Isapostolos, čili apoštolům rovný. Západní císař a papež v jediné osobě. Ukrutně bohatý; západní císaři si vedle něj připadají jako homelesáci, a to až do čtvrté křížové.

v co věřili
- v jediného Boha, a pokládají se tak trochu za jediné správné křesťany, což má docela dobré důvody; Konstantin a jeho žena Helena křesťanství víceméně založili a zorganizovali (okolo r. 315 a později); dílem jejich propagandy a činnosti je například symbol kříže, místo Ježíšova narození a úmrtí, stavba prvních kostelů atd. Papež je pro ně tak trochu úlet a podvod, a od 11. století vládne schizma a rozhádání se se západem, které se dále zhoršuje během křížových výprav. Kromě toho jsou ovšem na východě trvale další církve už od dob apoštolů, některé stejně staré jako řečtí katolíci, nicméně nikdo není tak vlivný a zejména bohatý.
Typické je užívání ikon, ke kterým se modlí věřící (občas vystřídáno vlnou hereze obrazoborectví, které považuje ikony naopak za modlářství a ničí je). Další základní znak řeckého kostela je veliká stěna (ikonostas), pomalovaná ikonami, která odděluje zadní část kostela až tak, že za ní není vlastně vidět, a smí tam jen kněz. Je to celé takové mystické, orientální, nedemokratické a lehce zběsilé; dobré je si zajít na řeckou mši; dojem je docela výmluvný. Jo, a celé je to zpívané.

Řekové mají hodně svatých, řada z nich pro nás celkem neznámých, hodně z nich jsou výstřední šílenci, například stylitové, co pobývají na sloupu. Naopak i na západě populární a důležitý je Jiří (Georgios).

magie
tady jsem na velmi tenkém ledě, ale vím, že existuje pár prokazatelných stop po čarodějích vysokých levelů, například Zosimus z Panopole, nebo Kalinikos ze Syrakus (údajný vynálezce řeckého ohně) či Marianus (Morienes), který naučil Araby alchymii. Jestli ovšem magie opravdu kvetla, a nebo spíš přežívala, to si netroufám posoudit. Určitě měla na Byzanc vliv Alexandrie, která je zřejmě v době knihovny jádrem vší civilizace, vzdělanosti a potažmo i magie (čili například všichni gnostici).

Tak nějak jako výkop.

Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1197
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Fingalen » 24. 5. 2011, 09:08

Čo sa týka obrázkov, mám doma pdfko Osprey knižky o byzantskom vojenstve, ale bohužiaľ je to zamerané na 12.-15.st. Ak by si mal ale predsa záujem, pošli správu.
Wild West píše:Konstantin a jeho žena Helena
Nie náhodou matka? :roll:
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 24. 5. 2011, 10:28

Jasně, matka; nic si nepamatuju. A ještě by se mělo asi přehodit pořadí - Helena v tom byla daleko důležitější, než Konstantin.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Goran » 24. 5. 2011, 11:14

Ohledně vojenství hledejte DenGrasseho - vzlášť o Belisarovi vyprávěl moc hezky.

Ohledně toho, v co věřili souhlas s GD, až na jeden detail - v Byzanci byli pravoslavní, řeckokatolíci jsou mladší záležitost (od pokusů o znovusjednocení církve). Až na přechod většiny pravoslavné církve z řečtiny k staroslověnštině se pravoslaví od těch dob moc nezměnilo.
V doporučené literatuře budou mnohem lepší kousky, ale za sebe můžu doporučit Černého anděla (tady si nejsem jistý názvem) a Pád Cařihradu od Waltariho.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13705
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 5. 2011, 12:13

Wild West píše: jak přitom byli oblečeni
- na obecné poměry ranného středověku, balancujícího těsně nad pravěkými poměry, velmi dobře a draho. Byli to pohodáři a luxusníci. S využitím různých orientálních vychytávek, jako hedvábí (import z Číny) nebo tyrská červeň (purpur z ostranky a nebo tmavší červená z plže nachovce, oboje dost drahá věc).
Podotýkám, že import hedvábí byl počáteční žabařina. Nějakým mnichům se povedlo propašovat bource v holi, takže Byzanc to byla později schopná přímo vyrábět, zejména samozřejmě pro potřeby císařského paláce, ale taky to prodávali.
jak vypadaly jejich zbraně
- opět dobře, a vpodstatě nejlépe. Byzantinci užívali jako jedni z prvních těžkou jízdu na koních, tzv. katafraktoi. Jinak zbraně a výbava byla vpodstatě římská; oni se také považovali za Římany, do jisté míry právem (i když mluvili řecky).

Výbava byla římská taky jen zpočátku, byly tam nějaké velké vojenské reformy za doby Hérakleia (nějaké sedmé století), Nikefora (10. století) a Alexia I. (1. křížová výprava). Navíc strašně moc toho převzali třeba od Peršanů, zejména ta těžká jízda byla po perském vzoru, kde to nikdy pořádně neupadlo. Taky existuje hromada vojenských kodexů z Byzance.
Krátké meče, kopí, metací důmyslné mašiny (které se Evropané vlastně učili užívat od Byzantinců, velmi časté bylo, že dobývající strana měla v řadách byzantského inženýra, který uměl mašinky sestrojit a používat, doloženo u Angers za Karla Tlustého nebo v první křížové)
Meče se později samozřejmě prodlužovali, dali se najít meče klasického rovného typu (xifos), ale velmi častá byla i parameria, tedy meče více či méně zahnuté. Důmyslné metací mašiny byly opět logickým pokračováním římské doby.
Jako ukázka byzantského inženýrského umění budiž třeba to, že slavný tzv. "trebuchet", tedy obří metací prak s protizávažím, který byl vlastně ultimátní obléhací zbraní vrcholného středověku až do příchodu kanónů, nebyl ničím jiným než byzantským vynálezem, který křižáci okopírovali během první křížové výpravy.
. Velmi důležité námořnicvtvo; ve své době asi největší námořní velmoc, i když proti původnímu Římu sotva poloviční. Jádrem jsou veslice s více řadami vesel.
Abychom zpřesnili formulaci - co se křesťanských států týče, tak to byla jediná námořní velmoc, protože lodě nikdo stavět neuměl nebo si je nemohl dovolit vydržovat ve větším.
organizace
- vlastně římská, ovšem extrémně centralizovaná. Město Konstantinopol soustřeďuje veškerou moc, a ta se zase koncentruje u dvora a zejména v osobě císaře, který má titul Isapostolos, čili apoštolům rovný. Západní císař a papež v jediné osobě. Ukrutně bohatý; západní císaři si vedle něj připadají jako homelesáci, a to až do čtvrté křížové.
Navazuje na římskou, pak se samozřejmě vyvíjí. Důležité je, že v byzantské říši neexistuje feudalismus až do období 1. křížové výpravy, kdy císař začal tímto způsobem odměňovat křižácká vojska. Do té doby to fungovalo tak, že říse byla rozdělena na tzv. vojenská thémata, něco jako provincie, které si organisovaly armádu do značné míry samy. Za armádu do značné míry odpovídala střední vrstva, tj. že statek nějaké velikosti musel být schopen postavit pěšáka s nějakou hodnotou ve zlatě (míněno výzbrojí), větší statky pak museli postavit i jezdce (katafrakta). Samozřejmě i tak mohli existovat velcí pozemkoví magnáti, kteří se mohli postavit císaři. Tenhle systém vyvrcholil někdy v 1. polovině 11. století za Basileia II., který skoro zlikvidoval magnáty a obnovil velkou část byzantského panství. Pak to šlo do kélu, připisuje se to snad civilní aristokracii, která se zabývala spíš pletichařením než udržováním říše a efektivní státní správy. Vyvrcholilo to pádem anatolských provincií a tím, že říše musela požádat západ o pomoc, čímž fakticky zpečetila svůj osud.

Jinak za sebe přidávám nějaké důležité body, co si je nutné uvědomit
1) Byzantská říše nikdy nikde NEEXISTOVALA a žádní Byzantinci nikdy nikde NEBYLI.
Existovala pouze a jedině Římská říše a její obyvatelé Římané. Řím založil jak známo Romulus v roce 1 (typicky 753 př.n.l.), po vyhnání Tarquinia zpupného se Řím stal republikou. K přelomu letopočtu po sérii občanských válek se stal pod Caesarem Augustem impériem. Toto impérium obrovského rozsahu pak rozdělil Dioklecián do správy dvou císařů (imperatores) a jejich zástupců (caesares), kteří vládli západní polovině z Říma a východní polovině z Konstantinopole. Ve 4. a 5. století Římská říše o velkou část západních držav přišla, několikrát byl vypleněn dokonce samotný Řím, o který říše roku 476 přišla. V 6. století však římské državy v Itálii obnovil Justinián (prostřednictvím zmiňovaného Balisara). V 8. století o Itálii definitivně získali Langobardi (vyjma okolí Benátek, které se osamostanily někdy začátkem 9. století, pokdu si dobře pamatuju). A tak dále až do roku 1453, kdy po 2200 letech nepřetržité existence Římská říše definitivně padla.
Byzantinci se prostě nepovažovali za "dědice římské říše" nebo snad dokonce "římského odkazu", ale skutečně za Římany. Jejich císařově byli ideálně vládci světa, panovníci nade všemi, Itálie možná dočasně nebyla pod jejich správou, ale pořád si na ni činili nárok (jen se tam budoval své zázemí zpupný římský biskup). Ostatní panovníci byli pořád vlastně jen barbaři a císaři podřízení ("basileus tón basileuontón", král králů - koncept také přejatý z Persie, kde byl panovník "šáhánšáh", což je významově i gramaticky stejná konstrukce), byť později musel být císařský titul uznán snad Karlovi Velikému, ale už netuším proč. Každopádně sjednocení západních a východních držav byl vlhký sen byzantských císařů, byť většinu času úplně nereálný.

2) Byzantinci/Římané skutečně nebyli jen dědici římského odkazu a jakkoliv si je můžeme vymezit jako samostatnou říši, tak jejich umění, kultura a technologie prostě na Řím přímo navazuje (pak to posouvá jinam pod vlivem řeckým i orientálním). Byzantinci měli snad do svého konce formálně i senát, byť neměl skoro žádné pravomoci.
S tím souvisí i fakt, že po většinu času byla Byzanc ve srovnání se západním světem neuvěřitelně bohatá a vyspělá. Pratchettovými slovy s nadsázkou "nemáme nic, co by oni chtěli, oni nemají nic, co bychom si my mohli dovolit". Byzantinci měli zlato, kulturu, vzácné materiály, technologie, bájné relikvie... Svého času měli dokonce povinnou školní docházku!!! Paralelně se tam vyvíjely i university. Konstantinopol byla velkou část středověku největším a nejbohatším městem na světě - do roku 1204, kdy to křižáci srovnali se zemí, ale i pak byla dost velkým a významným městem (nebývale důležitá strategická poloha na Bosporu, Řím byl irelevantní díra někde na periferii), nad kterým křižáci žasli až do jejího pádu roku 1453.
Byzanc také de lege panovala nad všemi těmi velmi atraktivními oblastmi (Levanta), tj. Jerusalém, Antiochie, dlouho i Alexandrie a sever Egypta, odkud pocházela spousta luxusních komodit. Tohle všechno samozřejmě do konce 11. století ztratili, ale křížové výpravy neměly jiného účelu, než tohle Byzanci pomoci dostat pod svou nadvládu znovu. Právě křížové výpravy a pád Byzance odstartovaly v Evropě renesanci (do Itálie, která byla donedávna byzantskou provincií) odcházeli učenci, umělci, politici, technologové, odvážela se tam díla i relikvie (významná je v tom ohledu zejména 4. křížová výprava).
To jen tak pro představu jak to tam bylo jiné oproti našemu středověku.

3) Z trochu praktického hlediska - pokud se chceš dozvědět více o té Byzanci, musíš specifikovat dobu. Počáteční století nebude možné odlišit od pozdního Říma (ale pozdní Řím vypadá podstatně jinak než Řím klasický). Zlatá éra (o 300 let později) bude vypadat už dost jinak, křížové výpravy (dalších 200-300 let později) zase úplně jinak. Pád (ještě o 300 let později) bude též odlišný. I pokud Byzanc nějak formálně oddělíme od Říma, pořád to je státní útvar, který prakticky nepřetržitě trval nějakých 900 let.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 24. 5. 2011, 12:51

To s těmi pravoslavnými mi také uteklo. A je to zajímavé.

Stran těch námořníků - zase, je otázka, kdy se to měří. V jistých dobách (na začátku zejména) byla Byzanc monopolní námořní mocnost; do toho zasahovaly různé konkurenční epizody, zejména Arabové, Slovani, vandalové, ke konci italská města, Turci. Po většinu času ale nepředstavovaly tyhle podniky pro zorganizovanou flotilu Byzance podstatnou konkurenci.

Stran Itálie - v prvních stoletích po pádu Říma představovala i tady Byzanc daleko schopnější a důležitější kulturu, takže velká část ranně středověkých italských staveb jsou vlastně byzantské, s typickými kupolemi. Ravenna, svatý Marek v Benátkách. Moc Byzance pomalu ustupovala. Úplný zvrat nastal až po dobytí Konstantinopole křižáky a Benátčany, tedy vlastně bývalou byzantskou kolonií.

Ty ostatky svatých - hodně se to řeší v Baudolinovi (Umberto Eco). Dobytí Konstantinopole byl ráj pirátů, podvodníků a kšeftařů s tímhle podivným artiklem.

U nás jsou stopy byzantské kultury daleko dřív, než na západě, kde to jasně souvisí hlavně s těmi křižáky. Důvody jsou zřejmé - byli jsme v 9. století přesně na hranici vlivu západu a Byzance. Například románská rotunda je zřejmě byzantský import, na západě v tomto množství a podobě není.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13705
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 5. 2011, 20:26

Wild West píše:U nás jsou stopy byzantské kultury daleko dřív, než na západě, kde to jasně souvisí hlavně s těmi křižáky. Důvody jsou zřejmé - byli jsme v 9. století přesně na hranici vlivu západu a Byzance. Například románská rotunda je zřejmě byzantský import, na západě v tomto množství a podobě není.
Zajímavé, nikdy jsem spojení nezaznamenal, ale je to možné... Typ stavby rotunda se snad vyskytoval už za římských dob, takže to asi v Byzanci taky znali, ale neuvědomuju si žádný příklad (což není nic neobvyklého, architektuře houby rozumím).
Velmi byzantská je naopak basilika, kterou pokud Byzantinci přímo nevynalezli (ostatně i ten vlastní název smrdí řečtinou), tak ji alespoň velmi vylepšili povinným transeptem (tj. že to má půdorys kříže*) a rozšířili jako hlavní typ chrámové stavby. Neoznačil bych to ani za import, protože Itálie tím je prolezlá od začátku (zmíněný Marek v Benátkách a samozřejmě ta Ravenna), možná pak spíš za import z Itálie do zbytku západního světa... :wink:
Ale ty rotundy jsou záhadné... věděl by o tom nějaký zdejší architekt něco?
________________
*Je to obdivuhodné, ale byl jsem v několika kostelích, kde v informačních textech zmiňovali jako jakési unikum daného kostela, nad kterým máme žasnout :eyecrazy:
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13705
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 5. 2011, 21:13

Ještě jeden důležitý dodatek o byzantské společnosti.

Má se za to, že byzantská společnost se oproti západu vyznačovala dost velkou sociální mobilitou. Ne že by mezi společenskými třídami neexistovaly pevné hranice, ale rozhodně byly mnohem propustnější. Soudím, že je to odkaz Říma, kde měli zprvu římští občané velmi výsadní postavení oproti zbytku říše, ale postupem času se občanství dalo na území celé Itálie a posléze všem svobodným obyvatelům říše. A i když se prý ve spisech postupem (v období dominátu) času výraz "cives" (občané) stále častěji nahrazoval pojmem "subiecti" (poddaní), tak tam možná nějaké residuum zůstalo. Další věcí může být poměrně vysoká vzdělanost obyvatelstva - pokus o povinnou školní docházku jsem ostatně zmiňoval... a byť byl neúspěšný, svědčí o postoji, který Byzanc ke vzdělání měla... očekával bych tam i podstatně vyšší gramotnost.

Poněkud extrémní příklad za všechny:
Jistému arménskému žebrákovi, co putoval do Thrákie za lepším, se narodil kluk jménem Basileios. Přes posici pacholka u byzantského šlechtice se mu podařilo vloudit do přízně nějaké bohaté ženské, která si ho vydržovala. Jednou se účastnil zápasů a tam si ho všiml císař Michael III, vzal ho do svých služeb a Basileios se stal později jeho tělesným strážcem a dokonce komořím. Po jistých dvorských intrikách ho MIchael III jmenoval caesarem, tedy svým nástupcem, za což se mu Basileios nejspíše odvděčil úkladnou vraždou, když Michael začal projevovat přízeň i jiným dvořanům. Basileios se tak z žebráka stal císařem a zakladatelem velmi úspěšné byzantské dynastie.
Jak říkám, příklad je to extrémní, ale nevybavuju si, že by v Evropě bylo něco takového možné. Jinak za zmínku stojí, že císař Justinián si vzal za manželku obyčejnou herečku/kurvu. Belisar, nejlepší Justiniánův vojevůdce, si vzal za manželku kurvu taky.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Golden Dragon
Příspěvky: 183
Registrován: 20. 10. 2006, 12:59

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Golden Dragon » 24. 5. 2011, 21:41

Čo sa týka obrázkov, mám doma pdfko Osprey knižky o byzantskom vojenstve, ale bohužiaľ je to zamerané na 12.-15.st. Ak by si mal ale predsa záujem, pošli správu.
Díky za nabídku mám všechny co o nich vyšli v Ospreyích.
Byzantská říše nikdy nikde NEEXISTOVALA a žádní Byzantinci nikdy nikde NEBYLI
Souhlas!!! Mám stejný pocit. Vůbec je zajímavé sledovat jak si Evropané pod papežským vlivem Byzantince-římany, odcizovali a dělali z nich vlastně úplně cizí a s námi nespojený národ.

Konstantinopol měla cca 1 mil. obyvatel po většinu doby a o technologii, vyspělosti a rozvoji není pochyb. Na západ od Byzance byla opravdu docela jiná situace a kultura.

V Ospreyích BYZANTINE CAVALRYMAN v rozmezí 10-začátku 13. stol. se uvádí příhoda z roku 1081. Anna Komenia zmiňuje jak její otec Alexios I. byl napaden opakovaně Normanskými rytíři. Nedokázali jej svými kopími ani zranit (jeho zbroj kombinace kroužkové, lamelové a vycpávané vrstvy) a když jej jeden útok (tří normanských rytířů najednou!!!) málem opakuji málem vyhodil ze sedla, tak útok z druhé strany jej opět umístil pohodlně správně do sedla. Poté Alexios unikl s kopími uviznutími ve zbroji a štítu.
Jen pro představu a srovnání s těmi stále velmi opěvovanými francko-normanskými rytíři a jejich drtivými útoky. (přitom pozor - sama Anna velmi s respektem jinde ve své knize psala o schopnosti normanů při útoku na kopí bořit hradby měst)

Mě docela překvapila informace že při svém výcviku užívali římané(zde míním Byzantince :) ) formu stínového šermu nebo chceme-li sestav ze zbraněmi a jisté pohyby s malými štíty a měči hodně připomínají pohyby o pár století později ve spisu I.33
například Zosimus z Panopole, nebo Kalinikos ze Syrakus (údajný vynálezce řeckého ohně) či Marianus (Morienes), který naučil Araby alchymii.

Tohle mě hodně zajímá - nevíte o nějaké dobré knížce co se tímto více zabývá?? Případně co víte, pište, pište jsem jako suchá houba.

Jinak všem díky za skvělé info.

Ohledně řeckého ohně je to docela záhada. Používal se i dál než je zmíněno, ale asi efektivita jeho používání byla horší (kombinace obsluhy strojů-výrobců směsi-velitelů težko hodnotit a soudit. Možná tam měli nějaké pacifistické hnutí obrozené mládeže, které demonstrovalo pro zákaz užívání této nehumánní zbraně)

PS období je specifikované od začátku tak nevím proč se na něj někdo ptá :-? ale v poho 8-11.stol. je pro mé potřeby ideální.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10279
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Ecthelion » 24. 5. 2011, 22:20

Eleshar_Vermillion píše:
Wild West píše:U nás jsou stopy byzantské kultury daleko dřív, než na západě, kde to jasně souvisí hlavně s těmi křižáky. Důvody jsou zřejmé - byli jsme v 9. století přesně na hranici vlivu západu a Byzance. Například románská rotunda je zřejmě byzantský import, na západě v tomto množství a podobě není.
Zajímavé, nikdy jsem spojení nezaznamenal, ale je to možné... Typ stavby rotunda se snad vyskytoval už za římských dob, takže to asi v Byzanci taky znali, ale neuvědomuju si žádný příklad (což není nic neobvyklého, architektuře houby rozumím).
Velmi byzantská je naopak basilika, kterou pokud Byzantinci přímo nevynalezli (ostatně i ten vlastní název smrdí řečtinou), tak ji alespoň velmi vylepšili povinným transeptem (tj. že to má půdorys kříže*) a rozšířili jako hlavní typ chrámové stavby. Neoznačil bych to ani za import, protože Itálie tím je prolezlá od začátku (zmíněný Marek v Benátkách a samozřejmě ta Ravenna), možná pak spíš za import z Itálie do zbytku západního světa... :wink:
Ale ty rotundy jsou záhadné... věděl by o tom nějaký zdejší architekt něco?
________________
*Je to obdivuhodné, ale byl jsem v několika kostelích, kde v informačních textech zmiňovali jako jakési unikum daného kostela, nad kterým máme žasnout :eyecrazy:
Tady ten byzantský import není vyloučený, ale ani příliš pravděpodobný.

Ohledně rotundy jako takové - dovolím si citovat svůj starší příspěvek:
Ecthelion v tématu o kostelech ve 12. století píše:Rotunda byla stavěna jako centrální sakrální prostor s jednou nebo více (ale většinou jen jednou) apsidou. Je stavěna jako knížecí kaple (nebo kaple místního feudála, nevíme už přesně) a je určena jen pro feudála a jeho nejbližší rodinu (taky má maximální průměr okolo deseti metrů, takže se tam vejde málo lidí...).
U nás jsou rotundy málo zachované - většinou se zachovaly tak do výše dvou metrů a zbytek je dostavba (střechy jsou špatně všechny... zvlášť to co teď provedli ve Znojmě je zločin).
Není jich u nás zase tak málo - rotunda v Budči, kostel sv. Martina, rotunda sv. Panny Marie ve Znojmě, rotunda sv. Jiří na Řípu, Jemnice v Podolí (zachovala se věž), kostel sv. Kříže a kostel sv. Longina v Praze a někdejší kostel sv. Víta na Hradě (taky původně rotunda po francouzském vzoru... teda asi, tady máme otisk dvou zdí... ).
Jako stavební druh je to "rotundus" - budova na centrálním půdoryse, často zakočená kupolí. Příkladem je třeba Pantheon, Santo Stefano Rotondo nebo Santa Constanza (úžasný centrální prostor) - všechny v Římě. Ale nebyl už v Římě nijak zvlášť častý - všechny uvedené stavby jsou tak nějak zvláštní (Pantheon je chrám zasvěcený všem božstvům římské říše, Santa Constanza je hrobka císařovy dcery...). Jsou to opravdu jen jednotlivé stavby. V Byzanci si žádnou v této chvíli nevybavím (neříkám, že tam nejsou). Není to typická byzantská stavba.

Byzantinci vynikali především kupolí nad čtvercovým půdorysem - to je pro ně typické, to bylo jejich umění. Jejich typickým chrámem je kostel na půdorysu řeckého kříže (přičemž nad každým polem je kupole - celkem 9 kupolí). To je velice populární typ a v Řecku je na každém kroku. Další oblíbená je bazilika.
Vladislav Dudák a kolektiv píše:Důvody pro použití kupole v oblasti východního křesťanství jsou pravděpodobně zejména ideové. Podélná loď baziliky sice vyhovuje liturgickým potřebám a soustřeďuje pohled věřících k oltáři, kupole nad centrálním prostorem však opticky uzavírá vnitřní prostor a podle platónsky zaměřených teologických spisů symbolicky naznačuje klenbu nebe, zatímco síň naznačuje pozemský svět. Chrám se tak stává obrazem Božského světa, jeho optická uzavřenost navozuje soustředění věřících. Výhody podélných i kupolových chrámů spojuje kupolová bazilika.
Naše rotundy jsou de facto založeny na velkomoravském modelu (rozšířil se do okolí - Maďarska, Polska, Čech) a sdílí tuto centrální kompozici (tady je možná to propojení, ale důkazy chybí - Byzanc sice měla centrální prostory, ale čtvercové), jinak je to ale samostatný stavební druh (nemá třeba zmíněnou kupoli i když u nás nebyly znalosti ani technika jak kupoli udělat). Nicméně - na Velké Moravě se v oblastech vlivu Byzance stavěly zřejmě byzantské kostely (v několika kostelících byly nalezeny pravděpodobně zbytky ikonostastu, který se objevuje v byzantských chrámech) a ne rotundy.

Bez dalších důkazů (a podle mého názoru) je to spíš specifický stavební druh v středoevropském prostoru. Nějaká inspirace tam na začátku mohla být, ale to už dnes nezjistíme... a nejsem si tím úplně jistý. Centrální prostory jsou typicky sakrální (a to často i u ostatních náboženství), takže moje peníze by šly spíš na náhodnou souvislost. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8174
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Byzantská říše

Příspěvek od ilgir » 24. 5. 2011, 23:17

K rotundám bych jen doplnil, že zatímco široká veřejnost se domnívá, že rotunda je typickým zástupcem románské architektury, tak odborníci většinu rotund řadí do "předrománského období". Jestli to má nějaký význam, to nevím. Ale asi to ukazuje na skutečnost, že sem nebyly importovány z římské sféry vlivu ale jsou domácím produktem.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 07:46

Rotundy - teorie o byzantském původu je poměrně vratká, ale zajímavá. Sdílel bych názor Ecthelionů, který je asi nejpřesnější - naše rotunda je nejvíc ze všeho místní špecifíkum, protože se tak úplně nepodobá ani poměrně vzácným rotundám karolínským na západě (baptiserium, nejčastěji), ani byzantskému kostelu s cibulkami. Faktem je, že prokázaný kostel č. 1 - sv. Kliment na Levém Hradci - je rotunda a je velkomoravského původu, v té době pod jasným byzantským vlivem. Statistické pomětry nejstarších kostelů jsou patrné z počátku této debaty

viewtopic.php?f=88&t=6202&start=0

kde je zřejmé, že se dělalo oboje, rotundy i podélné kostely. Jiná zajímavá teorie je, že rotundy jsou výhradně knížecí, kdežto podélné kostely jsou z velké části šlechtické (v pozdější době, 12. století).

A je to tady zjevně odbočka, mojí vinou, patří to asi nejspíš do zmíněné debaty. Podstatné je asi to, že byzantský stavební vliv u nás zřejmě existuje, zejména v té nejstarší době.

Wild West

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Wild West » 25. 5. 2011, 07:50

A řecký oheň je jednak na Tajemství katedrál, jednak se hodně probíral třeba tady
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/19947.81.html

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13705
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Byzantská říše

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 5. 2011, 09:00

Byzantská říše nikdy nikde NEEXISTOVALA a žádní Byzantinci nikdy nikde NEBYLI
Golden Dragon píše:Souhlas!!! Mám stejný pocit. Vůbec je zajímavé sledovat jak si Evropané pod papežským vlivem Byzantince-římany, odcizovali a dělali z nich vlastně úplně cizí a s námi nespojený národ.
To byla spíš poznámka pro RPG. Samozřejmě je užitečné si tu říši vydělovat samostatně, protože v mnohém byla nutně dost jiná, ale snažil jsem narazit na nějaká rudimenta myšlení.

Jinak to, co říkáš, samozřejmě platí - v jednu chvíli byli Řekové jako kacířští odpadlíci od pravé víry označováni za horší než muslimové, kteří byli jen nevěřící.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host