Středověký šerm
Moderátor: Faskal
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověký šerm
Nejtěžší dvouručák používaný v boji, na který jsem kdy narazil měl 7 kg. Vcelku běžné bylo 5 kg - mluvím o mečích délky 180 - 190 cm.Eleshar_Vermillion píše:Každopádně obouručák by fakt myslím přes ty tři kila taky jít neměl, ony se zbraně co do váhy dost přeceňují.
Dávám přednost střelbě, nicméně v příručkách se jasně píše "Nemiř na hlavu, když k tomu nemáš ideální podmínky a nejsi na to cvičený. Tělo je mnohem lepší cíl." Pokud někdo útočí na hlavu a přitom jsou útoky vedené téměř nad ni, tak to už nepovažuju za chybu, ale za úmysl.No... tak to může být naprosto normální chyba To bys mi při zpomalených záběrech našeho volného kordování taky musel vyčítat furt a myslel by sis, že to máme zřejmě sehrané. Člověk se prostě čas od času netrefí. A občas za to zaplatí
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Středověký šerm
Jsou to jenom dohady, dokud nám to Charles neosvětlí, ale z videí mám občas dojem, jako kdyby šermíři dělali, že mají zbroj, a proto se snažili soupeře dostat bodnutím zpředu do helmy - tam, kde je ve skutečnosti otevřená.Dávám přednost střelbě, nicméně v příručkách se jasně píše "Nemiř na hlavu, když k tomu nemáš ideální podmínky a nejsi na to cvičený. Tělo je mnohem lepší cíl." Pokud někdo útočí na hlavu a přitom jsou útoky vedené téměř nad ni, tak to už nepovažuju za chybu, ale za úmysl.
Re: Středověký šerm
Vallun:Jo to chapu ale pak to Imho nema moc spolecneho se skutecnym bojem.(A mimochodem to neodpovida na otazku proc nebodaj i zespod)
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověký šerm
Protože přeložili kapitolku o krytí proti výpadu horem;)
Ono je to těžké a každá takováhle činnost je jistě záslužná, ale je dobré být uměřený a opatrný při hodnocení svých vlastních aktivit.
A na amatérské úrovni udělat video, "jak to mělo vypadat doopravdy" je skoro nemožné. Proto by bylo lepší to nazvat, jak nejspíš vypadaly některé kryty a výpady.
Ono je to těžké a každá takováhle činnost je jistě záslužná, ale je dobré být uměřený a opatrný při hodnocení svých vlastních aktivit.
A na amatérské úrovni udělat video, "jak to mělo vypadat doopravdy" je skoro nemožné. Proto by bylo lepší to nazvat, jak nejspíš vypadaly některé kryty a výpady.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Středověký šerm
Obourucaky jsou na rozrazeni ostepu, ne na boj jeden na jednoho. To vam eleshar jeste nerekl?
But nobody came.
Re: Středověký šerm
Sos:to vime i bez nej
Valun:A-ha,okej to dava smysl ze autori fechtbuchu daj na zacatek to nejjednodussi na kryti at se jim klienti nepozabijej,mne jen nedoslo ze to mam bejt jen jedna sestava.
Valun:A-ha,okej to dava smysl ze autori fechtbuchu daj na zacatek to nejjednodussi na kryti at se jim klienti nepozabijej,mne jen nedoslo ze to mam bejt jen jedna sestava.
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Re: Středověký šerm
Nejprve k mečům. Jedná se o tréninkovou variantu dlouhých mečů (německy langschwert, dnes se někdy u nás nazývají jedenapůlručky). Konkrétně tyto cvičné zbraně v této délce a v tomto provedení (čepel, která se při bodu mírně ohne) jsou doložené v historických dokumentech, např. u Petera von Danzig (cca 1450):
V 16. stol. to máme například v rukopisech Joachyma Meyera:
Pokud jde o účel těchto technik, je jisté, že nebyly určeny do bitvy. Bitvy nerozhodovali pěší šermíři s mečem, to jsou jen chlapecké fantazie. Středověké bitvy rozhodovali zhruba do 14. stol obrnění jezdci na koních a s kopími, v následujících obodobích pak dobře organizovaná pěchota s tyčovými a později palnými zbraněmi.
Tyto techniky byly v prvé řadě určeny pro duely dvou soupeřů ve šraňkách podle stanovených pravidel - nejčastěji pro soudní ordály, tedy Boží soudy. V nich bylo často pravidlem, že aby Bůh mohl vyjevit svou vůli, museli být soupeři oděni pouze v košili. Později, v 16. stol., se zřejmě z šermu mečem beze zbroje stala též sportovní disciplína pro měšťany (ale to už se pohybujeme na poli spekulací).
Pěší šerm mečem ve zbroji existoval samozřejmě také. Šlo ovšem spíše o turnajovou disciplínu a vypadal pro laika dost nezvykle. Meč se držel levou rukou za čepel a používal jako krátké kopí, jehož hrotem se pronikalo do hledí a do mezer mezi pláty. Věrohodná rekonstrukce s ochrannými pomůckami je například zde.
Konečně pokud jde o videa, žádné z nich neukazuje volný boj. Je to nacvičená prezentace technik vyčtených a zrekonstruovaných z rukopisů. Ve volném boji je někteří Slováci jsou schopni použít, ale je to pro laika málo čitelné, protože když do toho soupěř něco čaruje, tak se situace stává nepřehlednou. A každé to video je také jen výsekem na určité téma. Proto například v našem videu na dýky se nebodá zespoda ani tam není "nožové" držení dýky. Toto nemá být výukové video pokrývající vše, ale jen ukázka vybraných technik.
V 16. stol. to máme například v rukopisech Joachyma Meyera:
Pokud jde o účel těchto technik, je jisté, že nebyly určeny do bitvy. Bitvy nerozhodovali pěší šermíři s mečem, to jsou jen chlapecké fantazie. Středověké bitvy rozhodovali zhruba do 14. stol obrnění jezdci na koních a s kopími, v následujících obodobích pak dobře organizovaná pěchota s tyčovými a později palnými zbraněmi.
Tyto techniky byly v prvé řadě určeny pro duely dvou soupeřů ve šraňkách podle stanovených pravidel - nejčastěji pro soudní ordály, tedy Boží soudy. V nich bylo často pravidlem, že aby Bůh mohl vyjevit svou vůli, museli být soupeři oděni pouze v košili. Později, v 16. stol., se zřejmě z šermu mečem beze zbroje stala též sportovní disciplína pro měšťany (ale to už se pohybujeme na poli spekulací).
Pěší šerm mečem ve zbroji existoval samozřejmě také. Šlo ovšem spíše o turnajovou disciplínu a vypadal pro laika dost nezvykle. Meč se držel levou rukou za čepel a používal jako krátké kopí, jehož hrotem se pronikalo do hledí a do mezer mezi pláty. Věrohodná rekonstrukce s ochrannými pomůckami je například zde.
Konečně pokud jde o videa, žádné z nich neukazuje volný boj. Je to nacvičená prezentace technik vyčtených a zrekonstruovaných z rukopisů. Ve volném boji je někteří Slováci jsou schopni použít, ale je to pro laika málo čitelné, protože když do toho soupěř něco čaruje, tak se situace stává nepřehlednou. A každé to video je také jen výsekem na určité téma. Proto například v našem videu na dýky se nebodá zespoda ani tam není "nožové" držení dýky. Toto nemá být výukové video pokrývající vše, ale jen ukázka vybraných technik.
Projekty: fantasy prostředí "Taria" - sci-fi prostředí "Sen! Na doživotí..." - vyjednávací hra Senát a lid římský - historický šerm Revertar
Re: Středověký šerm
pety: o tobe nepochybuju. ale nekdo tu mluvil o obourucakovejch duelech ... visjak.
Ad sekani do hlavy -- rana do hlavy boli i prez helmu, muzes sklouznout na krk, a tim ze to jde shora dolu, pomaha ti gravitace.
Co se tyka toho zapasu. Je divnej. Ten utocici typek nema kontrolu, hodne casto jenom tlaci a spoleha na to, ze souper bude mit mizernou rovnovahu. A ten typek skutecne ma mizernou rovnovahu, a nesrovnava uhly, hm. Prijde mi, ze 90 % tech porazu stoji na tom, ze typek ma spatnej postoj a necha se chytit za predni nohu
Ty paky kolem dvou minut jsou o tom, ze ten typek zas udelal zakladni chybu (zakladni pravidlo: lokty uvnitr). Celej ten jejich zakladni postoj si o tohle rika, hm. A jsou hrozne daleko.
2:37 uz skoro vypada spravne. Mel jit po vnitrni noze a mit kontrolu, ne jenom tlacit, ten typek mel dost casu uskocit.
3:09 typek ho slozi na zem a stejne skonci pod nim. fail
Aha. On ten obrance stoji uplne blbe bokem. Proto se s nim tak snadno hazi. Lokty dovnitr, uhly, a mam u tech technik dost pochybnosti.
Ad sekani do hlavy -- rana do hlavy boli i prez helmu, muzes sklouznout na krk, a tim ze to jde shora dolu, pomaha ti gravitace.
Co se tyka toho zapasu. Je divnej. Ten utocici typek nema kontrolu, hodne casto jenom tlaci a spoleha na to, ze souper bude mit mizernou rovnovahu. A ten typek skutecne ma mizernou rovnovahu, a nesrovnava uhly, hm. Prijde mi, ze 90 % tech porazu stoji na tom, ze typek ma spatnej postoj a necha se chytit za predni nohu
Ty paky kolem dvou minut jsou o tom, ze ten typek zas udelal zakladni chybu (zakladni pravidlo: lokty uvnitr). Celej ten jejich zakladni postoj si o tohle rika, hm. A jsou hrozne daleko.
2:37 uz skoro vypada spravne. Mel jit po vnitrni noze a mit kontrolu, ne jenom tlacit, ten typek mel dost casu uskocit.
3:09 typek ho slozi na zem a stejne skonci pod nim. fail
Aha. On ten obrance stoji uplne blbe bokem. Proto se s nim tak snadno hazi. Lokty dovnitr, uhly, a mam u tech technik dost pochybnosti.
But nobody came.
Re: Středověký šerm
Koukal jsem na tu dyku.
Bodat zhora z reverzu? Jako fakt? :>:o/
EDIT: k mecum se vyjadrovat nebudu, pac o nich moc nevim.
Bodat zhora z reverzu? Jako fakt? :>:o/
EDIT: k mecum se vyjadrovat nebudu, pac o nich moc nevim.
But nobody came.
- Vandalicus
- Příspěvky: 737
- Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
- Bydliště: Brno
Re: Středověký šerm
Úvaha o hmotnosti mečů:
http://www.kampaibudokai.org/DragonPres ... dheavy.php
K langschwertům již toho byla řečena spousta... jen bych dodal, že je fajn použít google a aspoň kouknout se, jak obouručák vypadal v reálu, než se o něm začnu hádat:
http://www.thearma.org/essays/2hndlandsk.JPG
http://www.thearma.org/essays/langk1.jpg
http://www.kampaibudokai.org/DragonPres ... dheavy.php
K langschwertům již toho byla řečena spousta... jen bych dodal, že je fajn použít google a aspoň kouknout se, jak obouručák vypadal v reálu, než se o něm začnu hádat:
http://www.thearma.org/essays/2hndlandsk.JPG
http://www.thearma.org/essays/langk1.jpg
Re: Středověký šerm
Sosáček: Bod shora v reverzu je útok, který ve středověkých rukopisech o boji dýkou drtivě převažuje. Ostatně boj dýkou podle těchto rukopisů se dost liší od toho, co známe z moderního boje nožem - např. jen výjimečně jsou doložené útoky na předsunuté cíle (jako je ozbrojená ruka), většinou jde útočník po vitálních cílech (jako je obličej nebo břicho) a pouze takovýto útok obránce řeší nějakou technikou. Přímo z rukopisů se žádné vysvětlení těchto faktů a rozdílů vyčíst nedá. A já mám v sobě příliš velkou pokoru, než abych tady nabízel nějaké nepodložené spekulace.
Pokud jde o útoky na hlavu v boji mečem, nemíchejme prosím dohromady boj ve zbroji a beze zbroje. V boji beze zbroje mistři výslovně zmiňují hlavu jako nejžádanější cíl (resp. Meyer ve svém rukopise ze 16. stol. píše, že za "otců" tomu tak bylo). Jde jednak o vitální cíl, jehož zásah obvykle ukončí souboj a jednak se domnívám (pozor, spekulace! - byť podložená osobní zkušeností), že to má význam psychologický. Některé techniky pracují s předstižením soupeře, příp. se vstoupením do jeho tempa. Jeho zaváhání či ucuknutí zpět je samozřejmě vítaným ulehčením takové akce. A když člověku jede bod přímo na oči, zaváhá či ucukne celkem instinktivně.
Jinak, pokud se někdo o středověký šerm opravdu vážně zajímáte, tak doporučuju nezůstat u koukání na video. To jsem tam dal jenom pro ty povrchní zájemce, kteří chtějí získat levnou, rychlou a přitom celkem autentickou inspiraci pro popisy soubojů v RPG. Ale jsou to jen ukázky interpretací různých lidí, nic víc. Skutečná pravda leží ukrytá v těch rukopisech a možná čeká, až ji objeví někdo z vás. Právě proto jsme je zpřístupnili česky.
Pokud jde o útoky na hlavu v boji mečem, nemíchejme prosím dohromady boj ve zbroji a beze zbroje. V boji beze zbroje mistři výslovně zmiňují hlavu jako nejžádanější cíl (resp. Meyer ve svém rukopise ze 16. stol. píše, že za "otců" tomu tak bylo). Jde jednak o vitální cíl, jehož zásah obvykle ukončí souboj a jednak se domnívám (pozor, spekulace! - byť podložená osobní zkušeností), že to má význam psychologický. Některé techniky pracují s předstižením soupeře, příp. se vstoupením do jeho tempa. Jeho zaváhání či ucuknutí zpět je samozřejmě vítaným ulehčením takové akce. A když člověku jede bod přímo na oči, zaváhá či ucukne celkem instinktivně.
Jinak, pokud se někdo o středověký šerm opravdu vážně zajímáte, tak doporučuju nezůstat u koukání na video. To jsem tam dal jenom pro ty povrchní zájemce, kteří chtějí získat levnou, rychlou a přitom celkem autentickou inspiraci pro popisy soubojů v RPG. Ale jsou to jen ukázky interpretací různých lidí, nic víc. Skutečná pravda leží ukrytá v těch rukopisech a možná čeká, až ji objeví někdo z vás. Právě proto jsme je zpřístupnili česky.
Projekty: fantasy prostředí "Taria" - sci-fi prostředí "Sen! Na doživotí..." - vyjednávací hra Senát a lid římský - historický šerm Revertar
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověký šerm
Charlesi, a co vás vede k dojmu, že to co stojí v rukopisech je písmo svaté a skutečně používané, použitelné, užitečné a rozšířené techniky? I v naší době se lze ve výcvikových příručkách (zejména těch vojenských z růzdných dob) setkat s naprostými nesmysli, které se ukázaly jako zavádějící, zbytečné nebo dokonce škodlivé, a to i přes to, že byly zpracovány "odborníky" - a jiní odborníci je kritizovali.
Celé se to komplikuje faktem, že podle těch přírušek se někteří učili a jiní nikoliv - přesněji instruktor řekl "tahle je to v knížce, ale v praxi se téměř určitě zraníte, takže vám ukážu jak to dělat správně."
Celé se to komplikuje faktem, že podle těch přírušek se někteří učili a jiní nikoliv - přesněji instruktor řekl "tahle je to v knížce, ale v praxi se téměř určitě zraníte, takže vám ukážu jak to dělat správně."
hraju: Ω Projekt Omega
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověký šerm
Charles píše:Snad to někomu pomůže jako odrazový můstek k získání představy o skutečné podobě středověkého boje.
Tak co tedy platí? skutečný boj nebo tréningové varianty čehosi?Charles píše:Jedná se o tréninkovou variantu dlouhých mečů
Navíc dlouhý meč s čímkoliv na čepeli před záštitnou je "divnej, hodně divnej", leda že by chtěli ušetřit a používat jednu čepel na trénink obojího...
Tohle je ale stejně dětská fantazie, jako ti pěší mečníci:) Rytířů prostě nebylo tolik...(obvykle 1/8 vojska). Bitvy pakr ozhodovaly různé zbraně - mnohdy střelci např.Středověké bitvy rozhodovali zhruba do 14. stol obrnění jezdci na koních a s kopími,
soudní ordál je stejně jetý výraz jako odbroný termín, ale to jen na okraj.Tyto techniky byly v prvé řadě určeny pro duely dvou soupeřů ve šraňkách podle stanovených pravidel - nejčastěji pro soudní ordály, tedy Boží soudy.
Nejčastější použití bych neviděl, ordály sice patří k oblíbenému koloritu středověkého práva, ale zas tolik jich zřejmě nebylo. Osobně ybch hádal že nejčastěji se mezi šraňkami bojovali při doprovrodných akcích na rytířských turnajích, ale jak říkáš, to jsou jen odhady.
ad dýka a nůž - to, co s epoužívalo historicky byly spíš tesáky, neboli meče chudých... je to něco dost jiného, než současné vojenské dýky:)
Charles - a nepřevažuje jen bod shora v dochovaných rukopisech? On určitý smysl má,a le omezovat se an tuhle jedinou techniku v globálu mi přijde jeté...
Jerson - jo, an tom, co píšeš je velký ksu pravdy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Středověký šerm
Muze mi nekdo vysvetlit jaky je rozdil mezi dykou a tesakem?
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Re: Středověký šerm
Dovolil bych si Charlese doplnit o jednu drobnost. Hlava je nejlepší zásahová plocha i proti obrněnému protivníkovi. Dostatečně pádná rána (a do té hlavy to přez helmu nemusí být zas tak moc) do hlavy soupeře otřese ... na chvíli, na půl vteřiny ztratí koncentraci a to dost času, aby jsi mohl provés další útok, silnější a, pokud umožní situace, do hůře chráněného místa. Takže úder do hlavy je často začátek konce. Aneb jak říká náš trenér: "Když nevíš co, sekej střechu na hlavu!"
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů