Středověký šerm

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověký šerm

Příspěvek od DenGrasse »

Co se týče tesáku, měl v různých oblastech, časech i výrobcích řadu nejrůznějších provedení. Býval rovný i zahnutý, většinou asi jednostranný, ale ne vždy, byly i velké tesáky rozměru mečů (je znám obrázek kdy Zikmund někoho pasuje tesákem na rytíře), ale jsou i malé tesáky bez záštity atd.
Ta souvislost tesáku s lovem je až pozdějšího data, dřív to byl univerzální nástroj pro boj, práci, lov, prostě cokoliv, něco jako u gurkhů khukri nebo kubánců mačeta.
Pokud bych ho měl vymezit, asi bych ho vymezil negativně - když vezmeš skupinu jednoručních sečných zbraní a odečteš z níc pojmenované typy (šavle, palaše, meče, dýky, nože atd.), tak to co zbyde je tesák.

Co se týče těch technik, můj názor (i přes to, že mne Čert a Bahgíra už léta přesvědčují o opaku) je ten, že žádná technika z tebe šermíře neudělá. Člověk buď má talent nebo nemá. Tyhle věci, jako studia starých spisů a tehdejších zajímavostí (souhlas s Jersonem) je dobrý pro lidi, kteří se tím dlouhodobě a intenzivně zabývají a jim to může přinést nějaký přínos. Pro laickou většinu je to stejně k nerozeznání od jiných ztvárnění středověkého boje.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Antharon »

Vallun píše:Pokud jde o nože, dýky a tesáky, tak to jsou zbraně spíš chudších vrstev...
neviem, mne sa zdá užitočné vedieť šermovať práve s takouto zbraňou. Hneď z dvoch dôvodov:
pobíjať neozbrojených mečom vie každý, ale tas meč, napríklad keď niekde pripitý sedíš za stolom. v prípadoch, kedy ide fakt o krk a treba jednať rýchlo tak dýka alebo skôr tesák je na nezaplatenie.
je to tiež výborná zbraň pre ľudí, ktorí by s mečom vyzerali krajne nevhodne - duchovní, ženy...
no a tá druhá vec je, že keď sa naučíš ako so zbraňou útočiť, podstatne jednoduchšie sa voči nej budeš vedieť brániť, to by sa zabúdať určite nemalo

a vráťme sa k tomu, že nôž je improvizovaná zbraň rovnako ako napríklad vidle. slúži na krájanie jedla, tak ho neriešte ako šermiarsku zbraň
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Jsem rád, že se podařilo rozproudit debatu na téma dobového šermu, i když z velké části se pohybujeme na poli spekulací a dojmů. Znovu připomenu, že kdo o to stojí, rukopisy má k dispozici a o jejich obsahu se může přesvědčit sám (viz úvodní příspěvek). Časem bude hotové i něco o šermu tesákem ...

Pokud jste někdo z Brna a šerm vás zajímá (nejen jako předmět intelektuální exhibice) a chtěli byste se mu věnovat, můžete se přijít podívat k nám na trénink. Když tak mi napište soukromou zprávu (doplněno i do úvodního příspěvku).

Nejsme ovšem žádná škola. Jen parta čtyř chlapů, které baví rekonstruovat šerm a zkoušet své teorie v praxi. Byli bychom schopni přibrat ještě tak další dva lidi do party - se zájmem o šerm a se zápalem pro věc. (Ten zápal by musel být fakt veliký, protože se scházíme už od 6:50 ráno - takže nepředpokládám, že se někdo ozve. :wink: )
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 12:50

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Insolitus »

to Chareles: čtyř??? podle vasich stránek sem myslel, že je vás poměrně velká skupina (16 členů a dalších 7 lidí kolem)
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Revertar je skupina historického šermu z mého rodného Zlína, se kterou děláme scénická vystoupení. Tam je nás jak psů. ;) Snažíme se do vystoupení samozřejmě zapojovat poznatky z šermířských rukopisů, ale primární je divácká atraktivita.

Rekonstrukci šermířských technik se věnuju v Brně, kde teď žiju a pracuju, a to zejména s Ondrou "André" Adámkem pod hlavičkou volného seskupení K.u.m.š.t. (kolegium umění meče, štítku a tesáku). Tam není naším cílem vystupování, ale poznání.

Tak jako já v Revertaru se André zas scénicky realizuje v brněnské SHŠ Rottalové.
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 12:50

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Insolitus »

Jasný, to vysvětluje ;-)
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Uživatelský avatar
Erric
Příspěvky: 1473
Registrován: 17. 10. 2006, 13:32
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Erric »

Charles píše:se scházíme už od 6:50 ráno
Tak to az budu mit chut radsi si domluvim individualni konzultaci:o))) 6:50 bych fakt nedal:o)
Ale nekdy ted uz kdyz je teplo se Charlesi musime domluvit.
Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2399
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Conlai »

Jen taková intelektuálně exhibiční poznámka k Vallunově úvaze o dýce jako zbrani chudých vrstev: Dýka prý byla v mnohdy (hlavně během renesance) vyučována mezi vyššími vrstvami, protože se jí měšťané, vojáci a šlechtici vraždili po hospodách. Alespoň takto to bylo opodstatněno v italské škole, ke které jsem přičichnul v Londýně.
Samozřejmě to asi souvisí s dobou. V renesanci a později docházelo častěji k půtkám na ulicích a v uzavřených prostorách, často beze (těžké) zbroje, v situacích, kdy bylo nevýhodné nebo nemožné tasit meč.
Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 2321
Registrován: 16. 10. 2004, 16:34

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Jiron »

Pánové... ten dlouhý meč je fajn. Jen by mohli slováci mít trochu tvrdší čepele. Lichtenauer je velmi zajímavou školou (je to on, že jo?).
Myslím, že boj dýkou si však páni autoři představovali trochu jinak. Podle toho co vidím a čtu v rukopisech já by měl být ten střeh trochu nižší (a to jak nohama tak rukama) a celý boj je pak trochu... ehm... no variablinější a mnohem víc o držku.

Zápas nemůžu soudit. Vím, že Tahlhoffer to má nakreslený podobně jak to tady vypadá ale podle diskusí s odborníky (tím myslím zápasníky) to vypadá jako nesmysl.

V historii se trošku rejpu a je potřeba si uvědomit jednu věc. Ne všechno co je napsáno v nějakém zdroji je naprostá pravda. Napadlo vás, že zápas je nakreslen třeba s perspektivou, takže k sobě skutečně nestojí bokem? Protože, řekněme si na rovinu většina technik, které jsem viděl nelze použít na někoho kdo se skutečně brání. Proč by to Talhoffer, von Denzig a jiní němečtí mistři učili kdyby to nefungovalo. Myslím, že to bylo jinak. Nebo (a to je stejně možné) jsou v tom zápisu jen jejich teoretické ideje, neboť bojovali jen mečem a zápas tam chtěli dát jen proto aby tam byl. U některých by mě to nepřekvapilo.

EDIT: Vallune, ty si myslíš, že dýka je zbraní chudých vrstev? To je samozřejmě nesmysl. Chudé vrstvy měly nože. Dýka je celkem náročná věc na výrobu a byla určena primárně urozenému řádu.
Jeden moudrý muž kdysi řekl: "To, ze mas na něco právo, neznamená ze nejsi č***k, když to uděláš."
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Jirone, před stav si, že si to nemyslím, ale že to vím. Ona dýka není vždy jen precizní kovářský výrobek, ale stačí vzít běžný nůž a zbrousit mu i druhou stranu čepele. Když navštívíš nějaký hrad se zbrojnicí, tak tam obvykle uvidíš pár desítek taky-dýk, kterých by se nikdo z urozeného řádu (?!) ani nedotkl... Navíc si musíš uvědomit, že právo nosit meč bylo součástí šlechtických výsad a psotihovalo nejen vysloveně chudé vrsty, ale vrstvy chudší či méně urozené, než byla šlechta.

Conlai - ale jsi si jist, že Tvůj příklad se týká středověku? :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Jiron píše:Myslím, že boj dýkou si však páni autoři představovali trochu jinak. Podle toho co vidím a čtu v rukopisech já by měl být ten střeh trochu nižší (a to jak nohama tak rukama) a celý boj je pak trochu... ehm... no variablinější a mnohem víc o držku.
Postoj je (stejně jako kroky) u jakéhokoliv šermu podle rukopisů téma k diskuzi. Slovně to mitři podle mých znalostí většinou neřešili (v dýkách vůbec), na obrázcích jsou pak zobrazeny především průběhy akcí, kde už nízkost postoje může být dána i tím, že šermíři jsou v pohybu. Většina lidí proto u střehů vychází z toho, co znají z jiných bojových umění a nebo co je jim přirozené a pohodlné (ať už to obhajují jakkoliv). Náš postoj v tomto není žádnou výjimkou, proto ho nechci nijak zvlášť obhajovat. Ale důkazy toho, že si to zas necucáme tak úplně z palce, jsou třeba zde:

Relativně vysoký, přirozený postoj: Paulus Kal (včetně následujících stran).
Vysoké držení dýky nad hlavou: Hans Talhoffer

Můžeš prosím také odkázat na konkrétní zdroj, ze kterého vycházíš, zejména na ten slovní popis postoje? Zajímalo by mě to.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Hm, připomíná mi to tu trochu srovnávací jazykovědu $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověký šerm

Příspěvek od DenGrasse »

Ze zkušeností, které jsem získal ať už nácvikem, praxí nebo konzultacemi s těmi co to podstoupili v realitě, tvrdím, že boj dýkou je nejošemetnější věc vůbec, aspoň co do výsledku. Vypočitatelnost skoro nula, je to v podstatě celý o postřehu a reflexech. S technikama se můžeš jít prakticky vycpat.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Antharon »

mno moje skúsenosti, či už zo šermu, či z thajského boxu sú asi také, že tie techniky nie sú až tabá zlá vec, človek síce možno nebude bojobať ako johny cage, ale naučí sa aspoň veci ako kam sa postaviť, ako sa otočiť, získa prehľad nad situáciou a ohromnú dávku sebavedomia. A toto v bežnej pouličnej bitke stačí. A to som tie športy robil dokopy len nejaké tri roky, takže myslím, že dlhodobý tréning má niečo do seba
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Sosacek »

But nobody came.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů