Středověký šerm

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Antharon »

pety píše:Tak ted uz sem zmaten uplne.

Z ceho teda vznikly tesaky kdyz ne z loveckeho noze?
mno, na začiatku nejaký pseudoopičák objavil pazúrik...
potom z neho skôr či neskôr vyrobil dýku. bola obojstranne ostrá (v rámci možností, aj keĎ som čítak, že štep pazúriku môže byť mnohonásobne ostrejší ako oceľ) no a potom sa pár tisícok rokov táto zbraň vyvíjala do najrôznejších foriem. takže asi takto nejak to všetko vzniklo.
no a pre rozdelenie ti fakt staci, ze dyky su tie zakerne zbrane urcene k tomu urobit dieru do hrudníka, či krku, alebo podrezať človeka, a väčšinou sa držia čepeľou dolu. tesáky slúžia okrem klasického boja aj k sekaniu, a držia sa nožovým úchopom teda čepeľou nahor...

aspoň dúfam, že tu nevravím úplné blbosti :)
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Pieta »

Antharon píše:no a pre rozdelenie ti fakt staci, ze dyky su tie zakerne zbrane urcene k tomu urobit dieru do hrudníka, či krku, alebo podrezať človeka, a väčšinou sa držia čepeľou dolu.
(...)
aspoň dúfam, že tu nevravím úplné blbosti :)
Dav odborníků, kteří ti vysvětlí, že držet nůž čepelí dolů je naprosto špatně, za tři, dva, jedna...
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Antharon »

ale to nie je nôž, to je dýka! :P
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Sosacek »

Vallune fakt ne. Jako judo ti to muze pripadat pokud jsi ho nikdy nedelal (a zapas, atd), ale nema to s judem v zasade nic spolecneho. Judisti maji jiny postoj, jiny uchopy (presneji receno maji uchopy, narozdil od tehdle kteri se hlavne strkaji) a hlavne judo hodne pracuje s tim jak zbavit cil rovnovahy, (a tihle ji nikdy nemeli) a jak nekoho hodit efektivne ale bezpecne (coz tihle nedelaji).

Fakt to jako judo neni.

Dyky (muzeme si dykat?) se drzi jak chces. Ale jak rika kolega, moderni boj s nozem je hodne jinej, a tenhle druh bodu jsem v praxi (na treninku, teda) nikdy nevidel. Proc to pouzivali takhle nevim, muze to byt v manuskriptech jako "takhle kuchnete nekoho kdo to neumi" nebo ty dyky takhle drzeli aby byli zvykli probodavat zbroj, netusim. Mozna to jenom jeste jinak neumeli.

Pouzivat nuz v reverzu se da, ale je to fakt peklo, protoze je kratkej, a jak znamo boj se se snizujici se vzdalenosti zdrsnuje (kdo zazil thajskej klinc nebo valetudo ... vi). Hlavne je hrozne problem ten nuz v reverzu ustihat krokama, je to rychly jak svin.

Ja mam ale podezreni ze tyhle veci vychazi z italskejch rapiru (nebo filipincu, kteri ale neco maji od spanelskejch rapiru, ne? tohle nevim moc) takze je to o dost novejsi nez stredoveky mece a dyky.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Antharon »

inu ja predpokladám, že v držaní čepeľou dolu ide o prieraznú silu. u bodnutia celou rukou z vrchu je to systém páky plus váha ruky samotnej, zatiaľčo pri bodnutí klasicky to je len čistá sila svalov mínus hmotnosť ruky, takže prierazná schopnosť u akéhokoľvek typu brnenia bude prachbiedna. dnes, kedy ľudia bežne nenosia takéto veci sa samozrejme oplatí bodať...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše:Nejtěžší dvouručák používaný v boji, na který jsem kdy narazil měl 7 kg. Vcelku běžné bylo 5 kg - mluvím o mečích délky 180 - 190 cm.
Narazil... t.j. bylo doloženo jeho použití ve faktickém boji? nebo si ho nechal vykovat tvůj kamarád šermíř od kováře, který úplně nevěděl, co dělá? $D třeba jeden můj kamarád šermíř si nechal od kováře, který nevěděl, co dělá, taky vykovat sedmikilový obouruční meč... $D
Pozor též na ceremoniální meče.
Charles píše:Konečně pokud jde o videa, žádné z nich neukazuje volný boj.
Já jsem si to myslel.
Charles píše:Sosáček: Bod shora v reverzu je útok, který ve středověkých rukopisech o boji dýkou drtivě převažuje. Ostatně boj dýkou podle těchto rukopisů se dost liší od toho, co známe z moderního boje nožem - např. jen výjimečně jsou doložené útoky na předsunuté cíle (jako je ozbrojená ruka), většinou jde útočník po vitálních cílech (jako je obličej nebo břicho) a pouze takovýto útok obránce řeší nějakou technikou. Přímo z rukopisů se žádné vysvětlení těchto faktů a rozdílů vyčíst nedá. A já mám v sobě příliš velkou pokoru, než abych tady nabízel nějaké nepodložené spekulace.
Problém je se samotnými rukopisy. Co jsem slyšel od našeho mistra, tak se to s nimi má trochu jako s platónskými dialogy (teda to je moje přirovnání), totiž že jde o reklamní materiály daného mistra určené pro veřejnost. Atraktivní obrázky a popisy smrtících technik mají nalákat klientelu, které se pak dostane skutečného bojového výcviku, který třeba nebude tak hezký, atraktivní, možná ani technický, ale zato třeba bude funkční.
Samozřejmě manuskripty jsou to jediné, co máme. Pak už máme jen vlastní mozek a myšlení, které nám umožní buď z těch manuskriptů rekonstruovat, nebo ten systém vybudovat nějak znovu.
Sosacek píše:Dyky (muzeme si dykat?) se drzi jak chces. Ale jak rika kolega, moderni boj s nozem je hodne jinej, a tenhle druh bodu jsem v praxi (na treninku, teda) nikdy nevidel. Proc to pouzivali takhle nevim, muze to byt v manuskriptech jako "takhle kuchnete nekoho kdo to neumi" nebo ty dyky takhle drzeli aby byli zvykli probodavat zbroj, netusim. Mozna to jenom jeste jinak neumeli.
Myslím, že ta zbroj bude klíč. Pokud vím, tak tou dýkou se bodalo někam do míst kolem krku, případně dovnitř helmy, takže je prostě výhodnější držet to v tom, čemu my říkáme "dýkové držení" a ty zřejmě teda "revers". Druhá věc může být krytí (to je jen moje teorie), myslím, že u takhle krátké zbraně je výhodnější držet to dýkově, když ti do toho někdo praští mečem nebo sekerou, protože to necháš spadnout na příčku a pomáháš si silou v celém lokti, zatímco kdybys to držel mečově, tak to vlastně chytáš jen na zápěstí, případně palec.
V italské škole, kde už se pracuje víceméně beze zbrojí a s lehčími zbraněmi (kordy a zbraně na pomezí kordu a meče), se už levoruční dýka drží normálně mečově (tedy čepel jde na tu stranu, kde máš palec).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Eleshar_Vermillion píše:Problém je se samotnými rukopisy. Co jsem slyšel od našeho mistra, tak se to s nimi má trochu jako s platónskými dialogy (teda to je moje přirovnání), totiž že jde o reklamní materiály daného mistra určené pro veřejnost. Atraktivní obrázky a popisy smrtících technik mají nalákat klientelu, které se pak dostane skutečného bojového výcviku, který třeba nebude tak hezký, atraktivní, možná ani technický, ale zato třeba bude funkční.
Na taková spekulativní vysvětlení bych si dával velký pozor. Existuje řada rukopisů, které nelze při nejlepší vůli označit za útržkovité reklamní brožury. Ringeck nebo Lev nemají žádné obrázky a jejich text je kompletní popis Lichtenauerova systému šermu (Lichtenauer byl mistr ze 14. stol, na kterého se velká část dochovaných rukopisů odvolává, více viz zde).

Jde o to, že v ČR se celé roky jenom prohlížely Talhofferovy obrázky, ale nikoho nezajímalo, co je u nich napsáno - natožpak aby se pokusil přečíst rukopis bez obrázků! Jenže podle obrázků se šermovat nedá. Dnes, kdy jsou stále víc k dispozici autentické texty, už není potřeba zalepovat díry směsí asijských bojových umění a vlastních nápadů a vylepšení. Dá se přistoupit ke skutečné rekonstrukci. Samozřejmě jakákoliv bojová zkušenost může být při tom přínosem - ale též koulí na noze. Protože na život a na smrt se v reálu bilo jen mizivé procento z nás. A zkušenosti ze všech těch různých "dó" je třeba brát jako zkušenosti ze sportovní disciplíny, kde jsou reakce soupeřů ovlivněné tím, že nejde o život. "Jutsu" už může být realitě blíž, ale i tak je v dnešní době těžké usoudit, zda dostatečně blízko.

Co chci říct je hlavně to, že moje zkušenost s manuskripty (obzvláště těmi psanými bez obrázků) je přesně opačná, než by napovídala úvaha Tvého mistra. Jsem tak trochu dogmatik - věřím víc dávno mrtvým mistrům než těm dnešním žijícím. A zatím vždycky, když se mi něco z rukopisů nepozdávalo, ale dělal jsem to přesně podle popisu, tak se mi to časem vyplatilo. Přišel okamžik, kdy to zapadlo do systému a pochopil jsem, proč právě takhle (často krkolomně či zdánlivě nepřirozeně) mám stát/pohybovat se/držet meč/reagovat - poznal jsem na vlastní kůži, čeho se tím vyvaruju nebo čeho tím dosáhnu.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Však proto to přirovnávám k těm Platónovým dialogům. To taky nejsou žádné fragmenty, ale regulérní filosofická pojednání, která se dodnes vážně rozebírají. Ale soudí se, že to byl spíš jako "reklamní materiál" k volné distribuci, protože když se podíváš na tehdejší myšlení Řeků, tak zjistíš, že byli sice hrdí na to, že umějí psát, ale pořád tomu moc nedůvěřovali. Ten dialog byl furt jen cár papíru... ostatně o tom svědčí už jen to, že je to dialog. Abys mohl tvořit myšlenky, musíš komunikovat s učitelem (placeným, samozřejmě :-)= ) a ne jen tupě přijímat z papíru (a i když tě napadají vlastní reakce, tak papír ti na ně reagovat nebude).

Podobně bych to viděl i s těmi manuskripty v šermu. Sice představují nějaký ucelený bojový systém (ale dost pochybuji že kompletní), ale pořád je to jen ta presentace, která tě zavede k učiteli, jenž tě tyhle cool věci naučí. Navíc myslím, že tady je potřeba učitele snad ještě očividnější, protože člověk sám si skutečně možná něco rekonstruuje, ale pořád to musí uvést do nějaké praxe. Ostatně se nabízí otázka, k čemu by ty manuskripty vlastně jinak byly... soudnému člověku je jasné, že bojovat se z toho nikdo nenaučí, a jako "odkaz dobám pozdějším" to vzhledem k době vzniku taky moc chápat nelze.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Já se na gymplu trochu věnoval studiu několika málo vybraných děl o vojesnkých raketách v podobné době. a zjistil jsem,že v zásadě existovaly dva druhy rukopisů - cizí padělky vytvořené za účelem prodeje někomu a nebo padělky zhotovené autorsky, mající za cíl oklamat plagiátory... Zkrátka oaptrnost je rozhodně na místě...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Jerson »

Eleshar_Vermillion píše:
Jerson píše:Nejtěžší dvouručák používaný v boji, na který jsem kdy narazil měl 7 kg. Vcelku běžné bylo 5 kg - mluvím o mečích délky 180 - 190 cm.
Narazil... t.j. bylo doloženo jeho použití ve faktickém boji? nebo si ho nechal vykovat tvůj kamarád šermíř od kováře, který úplně nevěděl, co dělá? $D třeba jeden můj kamarád šermíř si nechal od kováře, který nevěděl, co dělá, taky vykovat sedmikilový obouruční meč... $D
Šlo o meč na výstavě historických zbraní, která jako jedna z prvních u nás uváděla rozumné údaje (bylo to v dobách, kdy "dvacetikilové dvouručáky" byly kánonem a málokdo o nich pochyboval) a podle cedulky šlo o restaurovaný bojový meč. O tom pětikilovém jsem pak četl v encyklopedii - byl nalezený přímo na bojišti a i po silném zreznutí měl pořád přes čtyři kila.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Sosacek »

Kolega taky rikal, ze ty obrazky muzou byt snadno spatne interpretovaltene, protoze
1) je kreslil nekdo kdo nikdy nebojoval (nejakej mnich nebo tak)
2) jsou dvourozmerny a nemaji perspektivu (jako vase zivoty, <zaporacky smich>) takze jako bod shora muze vypadat i naprah na bejka, zejo.
Eleshar_Vermillion píše:Myslím, že ta zbroj bude klíč. Pokud vím, tak tou dýkou se bodalo někam do míst kolem krku, případně dovnitř helmy, takže je prostě výhodnější držet to v tom, čemu my říkáme "dýkové držení" a ty zřejmě teda "revers". Druhá věc může být krytí (to je jen moje teorie), myslím, že u takhle krátké zbraně je výhodnější držet to dýkově, když ti do toho někdo praští mečem nebo sekerou, protože to necháš spadnout na příčku a pomáháš si silou v celém lokti, zatímco kdybys to držel mečově, tak to vlastně chytáš jen na zápěstí, případně palec.
V italské škole, kde už se pracuje víceméně beze zbrojí a s lehčími zbraněmi (kordy a zbraně na pomezí kordu a meče), se už levoruční dýka drží normálně mečově (tedy čepel jde na tu stranu, kde máš palec).
Ony taky noze bezne nemaji pricku, takze by se s ni blbe krylo 8)

Ja si moc neumim predstavit jak bys timhle bodal na hrudnik, podpazi, bricho nebo krk (presneji, jak bys bodal rychle), ale to zas napovida o te zbroji, zejo. Oni mohli zbroj nemit, a beztak mohlo trvat par set let nez dali dohromady ze se to da delat i jinak kdyz ji nemaji.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Pokud jde o nože, dýky a tesáky, tak to jsou zbraně spíš chudších vrstev a tam je to se zbrojí zase dost jinak. Osobně vcelku pochybuji,že by se nějaký urozený pán učil boji s dýkou - ten měl své meče a strážné. Leda tak nějaký bohatší měšťan (měl peníze na nějakou zbroj a na výcvik, ale neměl oprávnění nosit meč) by mohl splňovat tato kritéria.

Pro jistotu ale znovu připomínám, že názvem tématu je středověký šerm, takže byhcom měli naše zorné pole trochu roztáhnout - středověk jest datován cca 400-1500, jak kdo chce, tedy např. pro mne 313 až 1450 nl. Tedy bychom se měli zmínit i o vikinzích, římském šermu, rozhodně rovněž o maorském šermířském umění atd.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vandalicus »

Vallun píše:Pokud jde o nože, dýky a tesáky, tak to jsou zbraně spíš chudších vrstev a tam je to se zbrojí zase dost jinak. Osobně vcelku pochybuji,že by se nějaký urozený pán učil boji s dýkou - ten měl své meče a strážné. Leda tak nějaký bohatší měšťan (měl peníze na nějakou zbroj a na výcvik, ale neměl oprávnění nosit meč) by mohl splňovat tato kritéria.
A to z něčeho vycházíš nebo je to jen tvůj pocit?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Sosacek píše:Kolega taky rikal, ze ty obrazky muzou byt snadno spatne interpretovaltene, protoze
1) je kreslil nekdo kdo nikdy nebojoval (nejakej mnich nebo tak)
2) jsou dvourozmerny a nemaji perspektivu (jako vase zivoty, <zaporacky smich>) takze jako bod shora muze vypadat i naprah na bejka, zejo.
Tak občas bývají v kresbách drobné chybky... třeba že má někdo obráceně ruce nebo tak. Stane se.
Nechci tu otvírat další boj o rukopisy (ehm :>;o) ), jen jsem poznamenával, že bych tě manuskriptům taky nevěřil první poslední. A opakuji, že mi je jasné, že pokud chce člověk historický šerm dělat, tak se bez jisté opory v nich stejně neobejde, protože nic jiného pořádně nemáme.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Sosacek »

Vandalicus píše:A to z něčeho vycházíš nebo je to jen tvůj pocit?
Se ptas valluna jestli ma podklady? Jako fakt?
But nobody came.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti