Středověký šerm

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 12:50

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Insolitus »

pety píše:Muze mi nekdo vysvetlit jaky je rozdil mezi dykou a tesakem?
Dýka je "velký" oboustraně broušený nůž
http://www.drakkaria.cz/images_items/dyka-50-cm_3.jpg
http://www.pok-knives.com/data/photo/03 ... a_maly.jpg

Tesák je dlouhá (oproti noži, klidně 50-60cm čepel) jednostranně broušená zbraň, často již s nějakou verzí záštity či přícky
http://www.outfit4events.cz/bmz_cache/0 ... 20x220.jpg
http://www.drakkaria.cz/images_items/te ... ssky_3.jpg
Naposledy upravil(a) Insolitus dne 3. 5. 2010, 14:26, celkem upraveno 1 x.
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Jerson »

pety píše:Muze mi nekdo vysvetlit jaky je rozdil mezi dykou a tesakem?
První rozdíl je v primárním způsobu použití - dýka je primárně bodná, tesák je primárně sečný. Drhuý rozdíl je v počtu ostří - klasická dýka má dvě, tesák jen jedno. Třetí rozdíl je v délce - dýka je kratší. Nedá se přesně říct o kolik, protože nejdelší dýky můžou být delší než nejkratší tesáky, ale obecně lze říct, že tesák má při seku už vlastní "pádnost", tedy těžiště je více v čepeli a dá se s ním docela dobře sekat - nejen po lidech, ale i při práci. S dýkou to moc dobře nejde.
pety
Příspěvky: 1021
Registrován: 22. 7. 2008, 13:58
Bydliště: Praha-Valmez

Re: Středověký šerm

Příspěvek od pety »

Takze chapu to spravne ze tesak je v podstate kratka savle?
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Insolitus - http://www.drakkaria.cz/images_items/dyka-50-cm_3.jpgTohle bych viděl už spíš skoro jako krátký meč:)

pety - určitě ne každý, tesák by měl být masivnější, na délku těžší, jakoby pádnější.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 12:50

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Insolitus »

Vallun píše:Insolitus - http://www.drakkaria.cz/images_items/dyka-50-cm_3.jpgTohle bych viděl už spíš skoro jako krátký meč:)
Na krátkej meč je to moc krátký (má to celý jen 50cm, odhadem tak 35cm ostří) ale jinak máš v zásadě pravdu.
Ono meče jsou jen velký dýky (no dobře, zas tak jednoduchý to není ...)
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Tak právě - čepel delší než stopa, to už bych viděl spíš u těch krátkých mečů:) Ael ej fakt,že tady je ta hranice spíš nominální, než faktická:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Jerson píše:Charlesi, a co vás vede k dojmu, že to co stojí v rukopisech je písmo svaté a skutečně používané, použitelné, užitečné a rozšířené techniky?
To, že se dochovala řada rukopisů šermířských mistrů z různých spol. vrstev (viz např. tento seznam čítající 49 položek) a některé věci holt mají všechny ty rukopisy společné. A ty věci vydržely v těch "příručkách" cca od r. 1390 do cca roku 1600. To je IMHO dost času na to, aby i středověcí lidé se svou úctou k tradici a setrvačností zjistili, že něco je nefunkční a zahodili to. Takže pokud něco nalézáme v převážné většině rukopisů (a nebo něco naopak nenalézáme v žádném rukopisu), je to pro mě argument, proč to do dobového šermu patří/nepatří.
Vallun píše:Tak co tedy platí? skutečný boj nebo tréningové varianty čehosi?
Nešťastné vyjádření z mé strany. Chtěl jsem říct, že tato videa vám mohou pomoci utvořit si představu o skutečné podobě středověkého boje. Zobrazují totiž jednotlivé doložené techniky a akce. Není to ale volný boj s využitím těchto technik. Není to ani secvičená scénka, která by se s využitím znalostí o dobových technikách snažila divákovi předvést jeden celý souboj od začátku do konce. To jsou cíle pro budoucnost. Lidi, kteří to myslí vážně, jsou teď většinou ve fázi, že mají zrekonstruované jednotlivé techniky a snaží se rozkrýt systém boje, který je za nimi, mezi řádky rukopisů. A ověřovat postupně vše praxí a volným šermem. Je to běh na dlouhou trať a není to práce pro někoho, komu stačí rozebírat věci na internetových fórech.

Takže stručně shrnuto: To, že se třeba v našem videu s dýkami bodá pouze shora v pěstním držení znamená jen to, že jsme si vybrali různé obrany proti tomuto jednomu typu útoku z různých dobově blízkých rukopisů. A snažili jsme se je spojit do logického taktického celku. Neznamená to, že by se ve skutečném středověkém souboji nebodalo zdola nebo nepoužívalo jiné držení dýky.
Insolitus píše:Aneb jak říká náš trenér: "Když nevíš co, sekej střechu na hlavu!"
Čichám, čichám Borka Belfína. :wink:
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 12:50

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Insolitus »

Charles píše:
Insolitus píše:Aneb jak říká náš trenér: "Když nevíš co, sekej střechu na hlavu!"
Čichám, čichám Borka Belfína. :wink:
Kousek vedle, ale seš blízko :-D -> Honza Šimek
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6872
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Antharon »

pety píše:Muze mi nekdo vysvetlit jaky je rozdil mezi dykou a tesakem?
a ešte jedna dávka fotiek z toho modernejšieho pohľadu:
Obrázek
totok sú dýky...

Obrázek
totok sú tesáky typu bowie...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
pety
Příspěvky: 1021
Registrován: 22. 7. 2008, 13:58
Bydliště: Praha-Valmez

Re: Středověký šerm

Příspěvek od pety »

All:diky takze zasadni rozdil je v tom ze dyka je ciste bodna,tesak je bodno-secny,dyka je bojova tesak je i uzitkovy a tesak je vetsinou delsi?
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Jo, až na to, že "tesáky typu bowie" jsou spíš lovecké nože... fugnují na podobných mechanických principech, ale většinou jsou prostě menší. I když samozřejmě z historie známe kategorie čepelí označované jako lovecké tesáky, které jsou např,. součástí uniformy Řádu svatého Huberta.

pety - bojová dýka by měla být i dost ostrá na to, abys jí mohl říznout. Nejzásadnější rozdíl je pak v tom,že dýka má dvě stejně dlouhá ostří, tesák má jedno, případně 1 a kus.

Charles - a jak mco jste to, co předvádíte doplňovali judem? Z toho mála, co jsem četl z dobové literatury, tak se fakt dost používaly kopy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
pety
Příspěvky: 1021
Registrován: 22. 7. 2008, 13:58
Bydliště: Praha-Valmez

Re: Středověký šerm

Příspěvek od pety »

Tak ted uz sem zmaten uplne.

Z ceho teda vznikly tesaky kdyz ne z loveckeho noze?
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Vallun píše:Charles - a jak mco jste to, co předvádíte doplňovali judem? Z toho mála, co jsem četl z dobové literatury, tak se fakt dost používaly kopy...
Judo ani jiné asijské bojové umění z nás nikdo nedělal. Jeden kluk, co se přidal nedávno, dělal dřív aikido, ale ten přišel až po natáčení. Podobnost provedení je asi daná tím, že některé věci holt fungují ve všech bojových uměních podobně, liší se spíš filozofie a taktické užití. Ale nevím, nejsem žádný expert. To o těch kopech máš odkud? Já bych ty, které znám vyobrazené a popsané v rukopisech, spočítal na prstech jedné ruky. Dokonce i údery jsou v nich dost výjimečné. Drtivě převažují páky a shození.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Jerson »

Charles píše:To, že se dochovala řada rukopisů šermířských mistrů z různých spol. vrstev (viz např. tento seznam čítající 49 položek) a některé věci holt mají všechny ty rukopisy společné. ... Takže pokud něco nalézáme v převážné většině rukopisů (a nebo něco naopak nenalézáme v žádném rukopisu), je to pro mě argument, proč to do dobového šermu patří/nepatří.
Na to existuje protiargument, že od začátku písemnictví se knihy opisovaly od sebe a jednotlivé pasáže se přebíraly prakticky bez změny.
A ty věci vydržely v těch "příručkách" cca od r. 1390 do cca roku 1600. To je IMHO dost času na to, aby i středověcí lidé se svou úctou k tradici a setrvačností zjistili, že něco je nefunkční a zahodili to.
Na toto si dovolím namítnout, že tradicionalistický vojenský názor "voják nepotřebuje žádnou rychlopalnou zbraň, jeden výstřel za šest sekund stačí" vydržel nějakých 600 let (250, pokud budeš počítat dobu, kdy vojáci různých armád používali horší zbraně, než bylo v té době možno hromadně vyrábět) a názor "rakety se ve vojenství nikdy neuplatní" se objevoval 900 let i přes různé pokusy o nasazení.

Tím bych nerad tvrdil, že to či ono se v dané době nepoužívalo, spíše chci říct, že výskyt záznamů vůbec nemusí korespondovat s rozšířením dané věci, protože se mnohem více projeví cool faktor. Je to stejné, jako kdybys na základě druhoválečných knih, filmů a jiných dokumentů zjistil, že Německá armáda používala hlavně tanky a samopaly (místo aby bylo vidět, že používali hlavně děla a pušky). A opět mluvím o konfliktu, který má ještě žijící účastníky, existují z něj miliony dobových materiálů včetně přímých záznamů boje, jakož i výrobních a zásobovacích dokumentů. Na tomto základě lze klidně tvrdit, že to co najdeš v kronikách a spisech starých 500 let jsou věci, které v té době byly zajímavé, nikoliv věci, které se v té době nejvíc používaly, ať na turnajích, nebo na bojišti.

Tím vším chci říct, že ověřování technik ze starých knih je z mého pohledu velmi dobrá věc, protože dává alespoň nějakou představu o použitelnosti nebo nepoužitelnosti. Nicméně bych byl opatrný s výroky o rozšířenosti nebo "středověkém boji" - je to prostě rekonstrukce z knih se všemi efekty z toho plynoucími.
Pety píše:All:diky takze zasadni rozdil je v tom ze dyka je ciste bodna,tesak je bodno-secny,dyka je bojova tesak je i uzitkovy a tesak je vetsinou delsi?
Dýka je (obvykle) hlavně bodná, nicméně s většinou lze si sekat, tesák je sečný nebo sečnobodný a většinou užitkový, jak jsi už napsal. Tesák je prostě přerostlý nůž, ale vzhledem k tisícovkám typů nožů i tesáků je obtížné říct o nich něco víc v taktio obecné formě.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

pety - obávám se, že vývoj/vzájemnou příbuzenskou linii mezi jednotlivými "základními" druhy čepelí nezjistíme, protože ve středověku k tomu nemáme písemné pamatáky a co kovář, to vlastní pohled na zbraně (tak trochu). Osobně bych hádal, že lovecké nože typu bowie jsou výsledkem sjednocení "pracovního nože" a barokní podoby loveckého tesáku...

Ale tipuji,že v minulosti bys našel všechny délky loveckých čepelí - prostě pdole toho, kolik měl kovář materiálu, podle přání zákazníka a tak, jednou se tomu říkalo tesák, podruhé nůž a potřetí třeba zarazák...

Charles - to se mi úplně nechce věřit, protože některé prvky jsou naprosto schodné se sportovním judem... Vycházím z toho, co jsem četl z husitské a dřívější literatury, nějaké cestopisy popisující střetnutí s lapky a místní kroniky. Ale taky z vlastní zkušenosti - Když máš protivníka na zemi a ovládáš jeho bližší paži, pak jediným kopnutím jej vyřadíš s vysokou mírou jistoty - a aniž by ses k němu musel víc přibližovat...

Ještě detail rok 1390 je pozdní středověk...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti