Středověký šerm

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Jerson »

Eleshar_Vermillion píše:Každopádně obouručák by fakt myslím přes ty tři kila taky jít neměl, ony se zbraně co do váhy dost přeceňují.
Nejtěžší dvouručák používaný v boji, na který jsem kdy narazil měl 7 kg. Vcelku běžné bylo 5 kg - mluvím o mečích délky 180 - 190 cm.
No... tak to může být naprosto normální chyba $D To bys mi při zpomalených záběrech našeho volného kordování taky musel vyčítat furt a myslel by sis, že to máme zřejmě sehrané. Člověk se prostě čas od času netrefí. A občas za to zaplatí
Dávám přednost střelbě, nicméně v příručkách se jasně píše "Nemiř na hlavu, když k tomu nemáš ideální podmínky a nejsi na to cvičený. Tělo je mnohem lepší cíl." Pokud někdo útočí na hlavu a přitom jsou útoky vedené téměř nad ni, tak to už nepovažuju za chybu, ale za úmysl.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověký šerm

Příspěvek od ilgir »

Dávám přednost střelbě, nicméně v příručkách se jasně píše "Nemiř na hlavu, když k tomu nemáš ideální podmínky a nejsi na to cvičený. Tělo je mnohem lepší cíl." Pokud někdo útočí na hlavu a přitom jsou útoky vedené téměř nad ni, tak to už nepovažuju za chybu, ale za úmysl.
Jsou to jenom dohady, dokud nám to Charles neosvětlí, ale z videí mám občas dojem, jako kdyby šermíři dělali, že mají zbroj, a proto se snažili soupeře dostat bodnutím zpředu do helmy - tam, kde je ve skutečnosti otevřená.
pety
Příspěvky: 1021
Registrován: 22. 7. 2008, 13:58
Bydliště: Praha-Valmez

Re: Středověký šerm

Příspěvek od pety »

Vallun:Jo to chapu ale pak to Imho nema moc spolecneho se skutecnym bojem.(A mimochodem to neodpovida na otazku proc nebodaj i zespod)
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Protože přeložili kapitolku o krytí proti výpadu horem;)

Ono je to těžké a každá takováhle činnost je jistě záslužná, ale je dobré být uměřený a opatrný při hodnocení svých vlastních aktivit.

A na amatérské úrovni udělat video, "jak to mělo vypadat doopravdy" je skoro nemožné. Proto by bylo lepší to nazvat, jak nejspíš vypadaly některé kryty a výpady.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Sosacek »

Obourucaky jsou na rozrazeni ostepu, ne na boj jeden na jednoho. To vam eleshar jeste nerekl?
But nobody came.
pety
Příspěvky: 1021
Registrován: 22. 7. 2008, 13:58
Bydliště: Praha-Valmez

Re: Středověký šerm

Příspěvek od pety »

Sos:to vime i bez nej

Valun:A-ha,okej to dava smysl ze autori fechtbuchu daj na zacatek to nejjednodussi na kryti at se jim klienti nepozabijej,mne jen nedoslo ze to mam bejt jen jedna sestava.
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Nejprve k mečům. Jedná se o tréninkovou variantu dlouhých mečů (německy langschwert, dnes se někdy u nás nazývají jedenapůlručky). Konkrétně tyto cvičné zbraně v této délce a v tomto provedení (čepel, která se při bodu mírně ohne) jsou doložené v historických dokumentech, např. u Petera von Danzig (cca 1450):
Obrázek

V 16. stol. to máme například v rukopisech Joachyma Meyera:
Obrázek

Pokud jde o účel těchto technik, je jisté, že nebyly určeny do bitvy. Bitvy nerozhodovali pěší šermíři s mečem, to jsou jen chlapecké fantazie. Středověké bitvy rozhodovali zhruba do 14. stol obrnění jezdci na koních a s kopími, v následujících obodobích pak dobře organizovaná pěchota s tyčovými a později palnými zbraněmi.

Tyto techniky byly v prvé řadě určeny pro duely dvou soupeřů ve šraňkách podle stanovených pravidel - nejčastěji pro soudní ordály, tedy Boží soudy. V nich bylo často pravidlem, že aby Bůh mohl vyjevit svou vůli, museli být soupeři oděni pouze v košili. Později, v 16. stol., se zřejmě z šermu mečem beze zbroje stala též sportovní disciplína pro měšťany (ale to už se pohybujeme na poli spekulací).

Pěší šerm mečem ve zbroji existoval samozřejmě také. Šlo ovšem spíše o turnajovou disciplínu a vypadal pro laika dost nezvykle. Meč se držel levou rukou za čepel a používal jako krátké kopí, jehož hrotem se pronikalo do hledí a do mezer mezi pláty. Věrohodná rekonstrukce s ochrannými pomůckami je například zde.

Konečně pokud jde o videa, žádné z nich neukazuje volný boj. Je to nacvičená prezentace technik vyčtených a zrekonstruovaných z rukopisů. Ve volném boji je někteří Slováci jsou schopni použít, ale je to pro laika málo čitelné, protože když do toho soupěř něco čaruje, tak se situace stává nepřehlednou. A každé to video je také jen výsekem na určité téma. Proto například v našem videu na dýky se nebodá zespoda ani tam není "nožové" držení dýky. Toto nemá být výukové video pokrývající vše, ale jen ukázka vybraných technik.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Sosacek »

pety: o tobe nepochybuju. ale nekdo tu mluvil o obourucakovejch duelech ... visjak.

Ad sekani do hlavy -- rana do hlavy boli i prez helmu, muzes sklouznout na krk, a tim ze to jde shora dolu, pomaha ti gravitace.

Co se tyka toho zapasu. Je divnej. Ten utocici typek nema kontrolu, hodne casto jenom tlaci a spoleha na to, ze souper bude mit mizernou rovnovahu. A ten typek skutecne ma mizernou rovnovahu, a nesrovnava uhly, hm. Prijde mi, ze 90 % tech porazu stoji na tom, ze typek ma spatnej postoj a necha se chytit za predni nohu 8)

Ty paky kolem dvou minut jsou o tom, ze ten typek zas udelal zakladni chybu (zakladni pravidlo: lokty uvnitr). Celej ten jejich zakladni postoj si o tohle rika, hm. A jsou hrozne daleko.

2:37 uz skoro vypada spravne. Mel jit po vnitrni noze a mit kontrolu, ne jenom tlacit, ten typek mel dost casu uskocit.

3:09 typek ho slozi na zem a stejne skonci pod nim. fail $D

Aha. On ten obrance stoji uplne blbe bokem. Proto se s nim tak snadno hazi. Lokty dovnitr, uhly, a mam u tech technik dost pochybnosti.
But nobody came.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Sosacek »

Koukal jsem na tu dyku.

Bodat zhora z reverzu? Jako fakt? :>:o/

EDIT: k mecum se vyjadrovat nebudu, pac o nich moc nevim.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vandalicus »

Úvaha o hmotnosti mečů:

http://www.kampaibudokai.org/DragonPres ... dheavy.php

K langschwertům již toho byla řečena spousta... jen bych dodal, že je fajn použít google a aspoň kouknout se, jak obouručák vypadal v reálu, než se o něm začnu hádat:

http://www.thearma.org/essays/2hndlandsk.JPG

http://www.thearma.org/essays/langk1.jpg
Uživatelský avatar
Charles
Příspěvky: 3636
Registrován: 21. 7. 2009, 20:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Charles »

Sosáček: Bod shora v reverzu je útok, který ve středověkých rukopisech o boji dýkou drtivě převažuje. Ostatně boj dýkou podle těchto rukopisů se dost liší od toho, co známe z moderního boje nožem - např. jen výjimečně jsou doložené útoky na předsunuté cíle (jako je ozbrojená ruka), většinou jde útočník po vitálních cílech (jako je obličej nebo břicho) a pouze takovýto útok obránce řeší nějakou technikou. Přímo z rukopisů se žádné vysvětlení těchto faktů a rozdílů vyčíst nedá. A já mám v sobě příliš velkou pokoru, než abych tady nabízel nějaké nepodložené spekulace. :wink:

Pokud jde o útoky na hlavu v boji mečem, nemíchejme prosím dohromady boj ve zbroji a beze zbroje. V boji beze zbroje mistři výslovně zmiňují hlavu jako nejžádanější cíl (resp. Meyer ve svém rukopise ze 16. stol. píše, že za "otců" tomu tak bylo). Jde jednak o vitální cíl, jehož zásah obvykle ukončí souboj a jednak se domnívám (pozor, spekulace! - byť podložená osobní zkušeností), že to má význam psychologický. Některé techniky pracují s předstižením soupeře, příp. se vstoupením do jeho tempa. Jeho zaváhání či ucuknutí zpět je samozřejmě vítaným ulehčením takové akce. A když člověku jede bod přímo na oči, zaváhá či ucukne celkem instinktivně.

Jinak, pokud se někdo o středověký šerm opravdu vážně zajímáte, tak doporučuju nezůstat u koukání na video. To jsem tam dal jenom pro ty povrchní zájemce, kteří chtějí získat levnou, rychlou a přitom celkem autentickou inspiraci pro popisy soubojů v RPG. Ale jsou to jen ukázky interpretací různých lidí, nic víc. Skutečná pravda leží ukrytá v těch rukopisech a možná čeká, až ji objeví někdo z vás. Právě proto jsme je zpřístupnili česky.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Jerson »

Charlesi, a co vás vede k dojmu, že to co stojí v rukopisech je písmo svaté a skutečně používané, použitelné, užitečné a rozšířené techniky? I v naší době se lze ve výcvikových příručkách (zejména těch vojenských z růzdných dob) setkat s naprostými nesmysli, které se ukázaly jako zavádějící, zbytečné nebo dokonce škodlivé, a to i přes to, že byly zpracovány "odborníky" - a jiní odborníci je kritizovali.
Celé se to komplikuje faktem, že podle těch přírušek se někteří učili a jiní nikoliv - přesněji instruktor řekl "tahle je to v knížce, ale v praxi se téměř určitě zraníte, takže vám ukážu jak to dělat správně."
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Charles píše:Snad to někomu pomůže jako odrazový můstek k získání představy o skutečné podobě středověkého boje.
Charles píše:Jedná se o tréninkovou variantu dlouhých mečů
Tak co tedy platí? skutečný boj nebo tréningové varianty čehosi?

Navíc dlouhý meč s čímkoliv na čepeli před záštitnou je "divnej, hodně divnej", leda že by chtěli ušetřit a používat jednu čepel na trénink obojího...
Středověké bitvy rozhodovali zhruba do 14. stol obrnění jezdci na koních a s kopími,
Tohle je ale stejně dětská fantazie, jako ti pěší mečníci:) Rytířů prostě nebylo tolik...(obvykle 1/8 vojska). Bitvy pakr ozhodovaly různé zbraně - mnohdy střelci např.
Tyto techniky byly v prvé řadě určeny pro duely dvou soupeřů ve šraňkách podle stanovených pravidel - nejčastěji pro soudní ordály, tedy Boží soudy.
soudní ordál je stejně jetý výraz jako odbroný termín, ale to jen na okraj.
Nejčastější použití bych neviděl, ordály sice patří k oblíbenému koloritu středověkého práva, ale zas tolik jich zřejmě nebylo. Osobně ybch hádal že nejčastěji se mezi šraňkami bojovali při doprovrodných akcích na rytířských turnajích, ale jak říkáš, to jsou jen odhady.

ad dýka a nůž - to, co s epoužívalo historicky byly spíš tesáky, neboli meče chudých... je to něco dost jiného, než současné vojenské dýky:)
Charles - a nepřevažuje jen bod shora v dochovaných rukopisech? On určitý smysl má,a le omezovat se an tuhle jedinou techniku v globálu mi přijde jeté...

Jerson - jo, an tom, co píšeš je velký ksu pravdy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
pety
Příspěvky: 1021
Registrován: 22. 7. 2008, 13:58
Bydliště: Praha-Valmez

Re: Středověký šerm

Příspěvek od pety »

Muze mi nekdo vysvetlit jaky je rozdil mezi dykou a tesakem?
I FUCKING TRAVELED THROUGH TIME AND JUMPED ON A DINOSAUR AND USED IT TO KILL MOTHERFUCKING ROBOT ZOMBIES.
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 12:50

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Insolitus »

Dovolil bych si Charlese doplnit o jednu drobnost. Hlava je nejlepší zásahová plocha i proti obrněnému protivníkovi. Dostatečně pádná rána (a do té hlavy to přez helmu nemusí být zas tak moc) do hlavy soupeře otřese ... na chvíli, na půl vteřiny ztratí koncentraci a to dost času, aby jsi mohl provés další útok, silnější a, pokud umožní situace, do hůře chráněného místa. Takže úder do hlavy je často začátek konce. Aneb jak říká náš trenér: "Když nevíš co, sekej střechu na hlavu!"
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů