Středověký šerm

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Insolitus
Příspěvky: 620
Registrován: 17. 8. 2007, 12:50

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Insolitus »

Tak tohle bylo tak špatný, že si to nezaslouží žádnej komentář
RPG Kuchyně 2014 Opportunity - Právě vyšlo nejnovější číslo Parlamentního plátku, časopisu o politice a pro politiky. Takže rychle do poslaneckých lavic a za řečnický pult. Letenky na Seychely nerostou na stromech!!!
RPG Kuchyně 2010 Astra non mentiuntur - RPG Kuchyně 2011 Na kraji - RPG Kuchyně 2012 Poslední soud
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Faskal »

Různé techniky antického období mají vlastní arénu
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Na Fandovi dávají v pátek večer (22:55) seriál Smrtící válečníci (originál Deadliest Warriors) - nadšení amatéři s nemalým rozpočtem srovnávají bojovníky různých epoch podle 4 základních charakteristik (např. krátká, střední, dlouhá vzdálenost a zvláštní zbraň, někdy zbroj, někdy bojová umění...)... Zatím jsem neviděl, že by zohledňovlai brnění, ale jinak je to zajímavý pohled (spíš z hlediska schopností jendotlivých zbraní...).

Rozohduje se dle tisíce (v nových verzích 5 tisíc) počítačových simulací...

EDIT urpaveno dle wiki...

youtube:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Tadeas
Příspěvky: 586
Registrován: 10. 7. 2009, 15:58
Bydliště: Holic

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Tadeas »

Vallun píše:Na Fandovi dávají v pátek večer (22:55) seriál Smrtící válečníci (originál Deadliest Warriors) - nadšení amatéři s nemalým rozpočtem srovnávají bojovníky různých epoch podle 4 základních charakteristik (např. krátká, střední, dlouhá vzdálenost a zvláštní zbraň, někdy zbroj, někdy bojová umění...)... Zatím jsem neviděl, že by zohledňovlai brnění, ale jinak je to zajímavý pohled (spíš z hlediska schopností jendotlivých zbraní...).

Rozohduje se dle tisíce (v nových verzích 5 tisíc) počítačových simulací...

EDIT urpaveno dle wiki...

youtube:)
pamatuju ze zohlednovali hned v prvnim dilu gladiatorske helmy a sance na jejich prorazeni. dale pak namatkou pirat vs. rytir, kde zjistovali pruraznost palnych zbrani vuci platove zbroji.

urcite je ale dany serial skvely, vypovidaci hodnotu to nejakou ma, hlavne ale clovek vidi ty ucinky zbrani na figurinach ci prasecich telech. nektere me znacne prekvapili.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

jojo, z mnoha dalších dílů shlédnutých na youtube už taky vim,že tam zbroj občas je...holt jí někdy nezařadí, což zrovna třeba v porovnání makedonců a atilovců podle mne může hrát roli...byť považuji za logické, že pokud má někdo převahu ve zbraních dlouhého dosahu a v hlavní osobní zbrani tak nejspíš vyhraje...


Vůbec mi přijde divné, že z cca 25 duelů, které jsem viděl 24krát vyhrála strana, o které jsem to předpokládal (jediná chyba byla porovnání KGB a CIA, kde jsem myslel, že vyhraje brutalita KGB, ale oni příliš zohlednili kubánksou fázi...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Vallun »

Dneska srovnávali bojovníky Vlada Naražeče proti vojákům mistra Sun´C a je to první test, se kterým brutálně nesouhlasím - vyhrál Vlad poěmrem 652/348...rozhodujícím se ukázaly meče (nepřekvapivě) - Cepešův Kilič proti Meči učenců - a zase brutálně pocenili iniciativu...a dosah speciálních zbraní - píšťala byla sice docela přesná, ale měla kratičký dosah, zápalné šípy měly mnohem větší dolet...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Matthew

Středověký šerm ve fantasy

Příspěvek od Matthew »

Píši knihu a Rád bych se zeptal jestli by takhle mohl vypadat realistický souboj. Moje hlavní postava je chlapec současně ve věku dvanácti let a během knihy postupně dospěje. Během tohoto souboje poprvé drží meč ( jednoruční ) a brání se proti dvěma goblinum ( jeden má jen meč a druhý má meč a štít ). Souboj by vypadal asi takhle. Hlavní postava uchopí meč a rozběhne se směrem k nepřátelům. Ti jsou značně překvapení, protože nečekali že se moje hlavní postava bude bránit. Ten goblin s tím mečem byl tak překvapený že nestihl vykrýt úder a moje postava ho sekla do břicha. Je mrtvý. Moje postava se z něj pokouší vytáhnout meč. Zabil někoho poprvé takže je trochu překvapený. Tak tak stihne uhnout seku který na něj míří. Bohužel ho zasáhla do nohy ( jen lehce ). Mocně se rozmáchne a ztratí rovnováhu. Goblin jeho úderu uhne a když vidí že se moje postava válí po zemi, chystá se jí rozpoltit mocným sekem zhora. Moje postava se nemotorně postaví a vykryje úder. Cítí se unavený a rána ho bolí. Rozhodne se pro rychlý útok: sek z prava, goblin se kryje mečem. Moje postava provede výpad ale goblin jej vykryje štítem a sekne zhora. Moje postava uhne a beznadějně použije stejný sek jako goblin ale vloží do něj veškerou sílu. Goblinův štít je nekvalitní a rozpadne se na dva kusy a meč se mu zaboří do hrudi. Je to dost realistické? Není to moc heroistické? Předem děkuji za pomoc
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1716
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Corny »

Jediné, co bych v tom popisu osobně postrádal, je nějaký mezikrok mezi "Hrdina leží na zemi a nepřítel se ji snaží zaseknout shora" a "Hrdina se nemotorně postaví". Ať už například, že hrdina ten sek shora vykryje a odstrčí soupeře, aby měl čas se postavit, nebo se třeba odkutálí stranou. Je to takové hluché místo, které úplně sledem událostí nezapadá.

Trochu jsem se zamyslel nad tím vytáhnutím meče ze zaseklého goblina nebo nad tou ztrátou rovnováhy při rozmachu, ale pokud jde skutečně o chlapce, který vlastně šermuje prvně, tak si dovedu představit, že se s tím pere i v momentech, které by i u o méně zkušeného šermíře pravděpodobně nenastaly.

Mimo tvou otázku: Samozřejmě ti nechci vnucovat jinou představu, než máš sám o tom, jak to chceš psát...ale uvažoval jsi, jestli je nutné, aby jsi popisoval souboje nějak detailněji a realističtěji, pokud ty sám si nejsi jist, jak by mohly takové výměny vypadat? Jestli není lepší to popsat spíš nějak hrubě a nechat čtenářskou fantazii, ať si to domyslí, než to popisovat podrobněji a potenciálně riskovat chyby? (případně teda realističnost prostě neřešit, fantasy nemusí být realistické co se soubojů týče).

Jinak bych asi doporučoval, spíš než se ptát tady, si nakoukat nějaké filmy, scénky či třeba i záznamy z nějakých turnajů realističtějšího šermu, a nastudovat si to tak.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Antharon »

Ja s tým nemám nejaký zásadný pocit, ale ak by som mal byť rýpavý a hladať nezrovnalosti tak:

Na začiatku sa rozbehne s mečom a bodne goblina do brucha - ľudia bez tréningu by ten meč vzali do dvoch rúk a sekali zvrchu. Takže by ho skôr rozťal cez kľúčnu kosť alebo tvár.

Naopak zbabelý goblin by sa mohol pokúsiť držať si odstup a bodať miesto útoku zvrchu jednak by sa to neopakovalo, jednak to celkom pasuje ku goblinom.

Sek sprava znamená, že goblin by mal mať na tej strane štít (ak nie je ľavák)
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Souhlasím s tím, že méně detailů je zde krok dobrý směrem. Soustředil bych se spíše na to, co mu umožnilo situaci překlopit z "dva goblini zmasakrovali 12leté dítě, které poprvé v životě drželo meč" na "12letý chlapec lehce zraněn při potyčce se dvěma ozbrojenými lupiči".

Jako další detail bych ještě dodal, že by gobliny měl spíš zapíchnout; správně seknout mečem není totiž úplně triviální a člověk, který jej drží poprvé v životě, to velmi pravděpodobně neudělá tak, aby někoho reálně mohl zabít.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1716
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Corny »

Eleshar_Vermillion píše: 7. 8. 2023, 13:46 Jako další detail bych ještě dodal, že by gobliny měl spíš zapíchnout; správně seknout mečem není totiž úplně triviální a člověk, který jej drží poprvé v životě, to velmi pravděpodobně neudělá tak, aby někoho reálně mohl zabít.
Na druhou stranu sekání je pro řadu lidí daleko přirozenější způsob jak na něco útočit. Zejména pokud máš zkušenosti s pracovními nástroji. Pokud jsi amatér, dost možná nebudeš uvažovat nad tím, co je pro tebe efektivnější způsob boje, ale prostě děláš to, co ti připadá instinktivní.

Tohle už jsou podle mě každopádně zbytečné detaily k rozebírání. Stejně tak co se stran seků a štítu týče, protože to, že mám štít na jedné straně vážně neznamená, že sekám jen z té druhé. Můžu sekat z jaké strany chci, nezávisle na tom, v jaké mám štít, v jaké meč a jestli jsem pravák nebo levák (byť teda praváci mají meč zpravidla v pravé ruce, ale taky to není pravidlem).
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Sekání je naprosto bezpochyby přirozenější po naprostou většinu lidí. Problém je, že má řadu nevýhod:

1) Hraje velkou roli vzdálenost - aby měl správný sek dostatečnou energii, je třeba provést zhruba poslední třetinou čepele. Vůbec není snadné provést, protože musíte znát a hlídat dosah čepele, vlastní ruky a samozřejmě vzdálenost od soupeře.

2) Sám o sobě sek mečem většinou nezpůsobí na těle velké škody, pokud není veden třeba na hlavu. Aby byl účinný, musí po něm následovat alespoň mírný řez, který čepelí zajede hlouběji do masa a může přerušit i nějaké cévy. Tohle je z mé zkušenosti na seku to nejobtížnější, a pokud na to člověk nemá grif nebo nemá fakt štěstí (povede se třeba drás špičkou čepele na krk, který přeruší tepnu), tak se může stát, že soupeře ani nezraní, pokud ten má na sobě třeba i nějakou blbou silnější koženou záležitost, natožpak pořádnou prošívanici.

3) Sekání je a priori nebezpečné pro útočníka, protože i když víte, co děláte a ve správném nápřahu ohrožujete soupeře, pořád najednou nemusí překonávat vaši čepel, aby se k vám dostal. Normálně to není problém, protože se to v pohodě nechá uhrát na mensuře a málokdo je tak šílený, aby proti tomu bez dalšího šel (ale odtud plyne, že "nejlepší šermíř na světě se ze všeho nejvíc nebojí druhého nejlepšího šermíře na světě, ale nejhoršího šermíře na světě", protože ten to může risknout a může mu to vyjít... a co je vám platné, že má hlavu na sračky, když vám trčí z břicha meč), ale nezkušený člověk se tím mnohem spíš zabije, protože příliš zapřahuje, moc se odkrývá, má horší rovnováhu a neumí kontrolovat vzdálenost.

4) Sekání dává soupeři nevyhnutelně více informací o vašem útoku a je pomalejší kvůli nutnosti se alespoň nějak napřáhnout, zatímco bodat lze klidně přímo ze střehu i ze seku.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověký šerm ve fantasy

Příspěvek od York »

Matthew píše: 7. 8. 2023, 12:00Je to dost realistické?
Ani trochu, leda by goblini byli úplně stejní zelenáči. Obzvlášť pokud jeden z nich má štít. Každej s aspoň základní zkušeností z boje má zažitý určitý návyky a nenechá se seknout do břicha od začátečníka, kterej k němu běží s mečem.

Mohlo by to dávat smysl, pokud jsou tvoji goblini hodně malí, hrdina je hromotluk a má štít. Do jednoho z goblinů by narazil, svou vahou ho srazil na zem a tam ho probodnul. Pak to bude jeden na jednoho s tím, že on má štít a goblin ne, což je obrovská výhoda, zvlášť když máš výraznou váhovou převahu a převedeš to ze šermu na zápas (rvačku mladí kluci trénujou).
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1716
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Corny »

Eleshar_Vermillion píše: 7. 8. 2023, 15:30 Sekání je naprosto bezpochyby přirozenější po naprostou většinu lidí. Problém je, že má řadu nevýhod:
..
I mean...já netvrdím, že bodání potenciálně není pro začátečníka lepší volba (což je sice diskutabilní, ale to je jedno), já jen tvrdím, že to je fuk, protože začátečník si neprovede během takového boje hloubkový rozbor toho, co je pro něj výhodnější dělat a klidně bude dělat něco neefektivního jen proto, že mu to prostě přijde přirozené a intuitivní. Což sekání zrovna je pro řadu lidí. Takže vysvětlovat, proč je sek komplikované provést dobře a účinně je akademicky možná zajímavé, ale pro tuhle konkrétní diskuzi nepříliš relevantní (byť já s těmi jednotlivými body nepolemizuju).

Matthew: Hlavně si uvědom, že všechno, co ti tu lidi budou tvrdit (a nebudu ukazovat na nikoho, klidně si pod tím představ i mě), musíš brát extrémně s rezervou po stránce toho, co je a není "realistické". Zpravidla tu je spousta lidí, kteří toho o podobných věcech spoustu nakecají a mají přitom úplně nulovou nebo jen povrchní znalost tématu, přestože si z nějakého důvodu myslí, že tomu rozumí. A i ta hrstka, co třeba šermuje, má sice nějaké 'zázemí', na základě kterého by mohla mít alespoň hrubou představu, ale nic z toho, co umí, není ve skutečnosti aplikovatelné na tvou popisovanou situaci, na reálný boj na život a na smrt mezi naprosto nezkušenou osobou s mečem a bandou fantasy goblinů. Třeba já můžu mít za sebou X let šermu od toho dřevěného, přes japonský, HEMA a mám toho i dost nakoukáno, a na základě svého "odborného" úsudku ti řeknu, že všechno z toho je úplně k ničemu, pokud se máme bavit o reálném boji, s adrenalinem, stresem, strachem, atd. Lidi ti budou tvrdit věci jako "No tohle by neudělal, protože i úplně nezkušený bojovník by bla bla bla", aniž by brali jakkoliv v potaz realitu boje, který je často rychlý, nepřehledný, chaotický, a může se stát cokoliv a i mistr šermíř může třeba zakopnout, nechat se vycukat atd.

Takže tu nic neber jako dobrou autoritu na to, co je v boji po tebou nadhazované stránce realistické. Něco jiného je samozřejmě, pokud tvá otázka směřuje na to, zda "běžný divák si tohle přečte a nezávisle na tom, zda tomu rozumí, si bude myslet, že to je realistické". Pak zdejší odpovědi můžou mít i nějakou větší hodnotu.

Každopádně bych se závěrem asi dostal spíš k tomu, že co je a není realistické vlastně ve finále není tak důležité. Pochopitelně pokud teda fakt nekladeš důraz na to, aby to realistické bylo, a pak by bylo dost lepší si provést samostudium, načíst si věci na dané téma, nakoukat dobré souboje v různých médiích a nedoufat, že ti tu nějaký rozumbrada poradí. Za mě bych ale být tebou spíš řešil to, aby ten souboj, který popisuješ, a způsob, jakým ho popisuješ, vyprávěl příběh, který chceš aby vyprávěl. Podívej se třeba na známý duel z The Princess Bride. Je realistický? V řadě věcí ne, v řadě ano. Ale důležitější je, že je zajímavý a vypráví příběh, což je to proč ho tolik lidí chválí jako jeden z nejlepších příkladů šermířského souboje na plátně.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověký šerm

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Corny:
Vůbec mi nejde o to, co je pro koho výhodné, jde mi spíš o to, co je pravděpodobné. Podle mě 12letý kluk, který drží poprvé v životě meč, má pramalou šanci někoho zabít jedním seknutím, protože tím 1) ohrozí víc sám sebe, 2) těžko překvapí soupeře, který meč v ruce poprvé nedrží, 3) neumí seknout způsobem, který někomu zásadním způsobem ublíží.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů