Draci

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 18. 4. 2017, 11:09

Konkurence je v Číně.
Problém je v obou případech to datování, které lítá vesele o stovky let tam nebo onam.
U těch Mezopotámských draků je také hodně problém se vzhledem, protože to jako drak často moc nevypadá a taky se to nejmenuje stejně; je dost možné, že to je dodatečná implantace nadšených Evropanů. Ona jsou na obloze ta monstra dvě od samého počátku.

Takže vítězem je hvězdný/černý drak, známý jak v Číně, tak v Evropě, kterého lze bezpečně datovat k tomu roku 2830, kdy v něm byl severní pól; a tudíž hodně dobrý důvod ho hledat na obloze a také ho pojmenovat. Vyloučeno samozřejmě není, že je daleko starší, ale neobjevil jsem způsob, jak to prokázat.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8594
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Draci

Příspěvek od York » 18. 4. 2017, 11:11

OnGe píše:
18. 4. 2017, 10:18
Sumérští draci mají vemena?
Jestli se nepletu, tak v celé Sumérské mytologii je drak jen jeden, přesněji teda dračice. Ale jo, taky mě to zaujalo.

Argonantus píše:
18. 4. 2017, 11:09
U těch Mezopotámských draků je také hodně problém se vzhledem, protože to jako drak často moc nevypadá
S tím, kdo má problém se vzhledem, bych byl právě opatrný ;-)

Je to vzhled, co dělá draka drakem?

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 18. 4. 2017, 11:13

v celé Sumérské mytologii je drak jen jeden
Oh! Read the Pieta!
Případně mrkni na Ištařinu bránu, co už jsme o ní někde tlachali. Je tam draků jako mraků - pakliže jsou to ovšem draci, což je ta otázka.

Co dělá draka drakem - řekl bych, že to je otázka přístupu; asi jako co dělá národ národem.
Existují velmi široká pojetí draků, která zahrnují opravdu kdeco (včetně "vodního draka", létajících hadů atd.), nebo naopak velmi úzká pojetí, trvající na "fantazy" vzhledu.

Osobně mne zajímá "dravý létající plaz", protože u většiny ostatních entit postrádám záhadu, kterou by bylo nutno řešit a která by mne provokovala.

Hodně draků je jazykovědný problém. Třeba, staré překlady Bible (Kralická, Melantriška) používají frázi "draci a sovy" coby výraz úplné zkázy (něco jako "svrab a neštovice"), ale modernější pojetí ekumeňáku tvrdilo, že jsou to "sovy a šakali".

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 18. 4. 2017, 11:30

Jinak koukám, že jsou ty články z Pevnosti pověšeny na netu https://draci.info/index.php?cls=objecter&object=3

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8594
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Draci

Příspěvek od York » 18. 4. 2017, 12:04

Argonantus píše:
18. 4. 2017, 11:13
Osobně mne zajímá "dravý létající plaz", protože u většiny ostatních entit postrádám záhadu, kterou by bylo nutno řešit a která by mne provokovala.
Je to pochopitelné, protože se na to díváš očima vnitrozemského tvora. Mořští draci jsou ale záhadní až až, viz třeba zrovna ta Tiamat.

Jako jeden za zajímavých rysů draků bych viděl mytologický a symbolický přesah. Tiamat je tvor z masa a kostí, ale současně taky matka bohů a mořských potvor a národů a taky symbolizuje jednu část z dipólu mořského vs suchozemského (sladkovodního) života, který byl zřejmě pro staré Sumeřany úplně zásadní.

Tebe by ostatně symbolika měla zajímat ze všeho nejvíc, bez ní by drak na obloze nebyl drakem a nešlo by se po jeho hřbetě pohybovat při cestě Dílem.

A je to taky asi hlavní rozdíl oproti moderním fantasy drakům.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 18. 4. 2017, 12:22

Tiámat je samostatný problém; ona by to talky mohla být i gravitace. Souznění s egyptskou Tefnut nabízí další řešení.
Je to vysokolevelová otázka na vysokolevelovou Pandu, pakliže se ještě tato entita vyskytuje (je záhadná a nebezpečná skoro jako Tiámat sama).

jjelen
Příspěvky: 1053
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Draci

Příspěvek od jjelen » 18. 4. 2017, 14:20

Tiamat je spíš "kosmologická potvora", něco na úrovni egyptského Apopa, indického Vrtry nebo vikinského Jormungarda (případně Cthulhu), ne? Drak (dračice) snad, ale rozhodně o pár tříd jinde než argovi "hypotetičtí ptakoještěři"/přežívající dinosauři a "románské ještěrky"... (tak možná Ancalagon nebo drak z Apokalypsy by se jí mohli blížit...) Jo a taky pochybuji že by měla křídla (ale je-li tu nějaký odborník na Přední východ...)

Černý drak na severním polu? můžeš nahodit nějaký odkaz/zdroj kam za tím dál?

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 18. 4. 2017, 14:46

Já to mám, tuším, od Grygara z nějaké knihy. Takže netuším, kde to najít na internetu.
Ale jde o precesi zemské osy a tzv. Platonův rok; kružnice prochází kromě současné Polárky například Vegou, nebo právě Thubanem, kde měl být pól v době pyramid. (Thuban je alfa Draconis)

Jinak v té Číně i mezi Germány vládla dojemná shoda, že ten polární(apokalyptický drak je černý. Zřejmě z logiky sever = tma. V tomto směru Tolkien nevymyslel nic nového (a taky to ani netvrdil...)

EDIT: obrázek lepší výkladu https://cs.wikipedia.org/wiki/Precese_z ... rchart.png
a koukám, že jsem vedle o 800 let.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 20. 4. 2017, 11:40, celkem upraveno 1 x.

hanss
Příspěvky: 81
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Draci

Příspěvek od hanss » 20. 4. 2017, 09:42

Na časové údaje je lepší text než sice názorný, ale zjednodušovací a zaokrouhlovací obrázek.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thuban říká, že Thuban byla polární hvězda v letech 3942-1793 BC. Čili polární drak se mohl zrodit už cca 3900-3800 př. n. l.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 20. 4. 2017, 11:48

It was closest to the pole in 2830 BC

Ha, odtud je ten přesný rok 2830.
Moje chyba je jinde - wiki má pravdu, že jde o interval, nikoli o přesný rok, při čemž pravděpodobnost nápadu IMHO vrcholí kolem roku 2830.
cca 3900-3800 př. n. l.
předpokládám lapsus scriptum, 3900-1800

Optimisti si ovšem všimnou, že on je skoro celý drak uvnitř precesní kružnice, takže byl tak nějak ve tmě a na severu odjakživa. Pokud bychom tedy předpokládali znalost precese v době ještě starší, než Sumer a Egypt, tedy vlastně jakékoli civilizace.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8594
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Draci

Příspěvek od York » 20. 4. 2017, 12:18

Argonantus píše:
20. 4. 2017, 11:48
Pokud bychom tedy předpokládali znalost precese v době ještě starší, než Sumer a Egypt, tedy vlastně jakékoli civilizace.
Egypt a Sumér jsou nejstarší civilizace, o kterých víme* - ne nutně nejstarší existující.

* A ani to už možná není úplně jisté.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 20. 4. 2017, 12:37

Bez ohledu na tuto možnost moc na starší objev precese nesázím. Můj tip je, že se tak mohlo stát ve věku Býka. Jinak by totiž býci moc nedávali smysl... ledaže by za ně byl odpovědný Měsíc, nikoli souhvězdí.

hanss
Příspěvky: 81
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Draci

Příspěvek od hanss » 22. 4. 2017, 12:53

...lapsus scriptum, 3900-1800 ...

Nelapsum, míněno bylo "zrodit nejdříve cca 3900-3800 př. n. l."

Proč by býci nedávali smysl?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7526
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 22. 4. 2017, 19:25

Dvě otázky:

• Jak je to s hrdinou a drakem, jakože kolik hrdinů sejmulo draka lstí a kolik na férovku?

• Jak je to se saněma, jakože s vícehlavými draky? Z pohádek, co jsem slyšel jako malé děcko, byla naprostá většina draků vícehlavá saň, nebo jestli to byly slovanské pohádky či co, ale v tom anglo-americkém prostoru moc vícehlaví draci nejsou, se mi zdá. Kdežto slovani nebo odkud to původem je, to je naopak samá saň.

Argonantus
.
Příspěvky: 14985
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 23. 4. 2017, 13:06

Hanss:
ach tak. Ale i potom to není jisté, protože nic nebránilo popsat některá souhvězdí z nějakého jiného důvodu ještě dřív.
Někdo někde pravil o orionu, že je to možná nejstarší dochované vlastní jméno v hostorii (Uru ana, světlo oblohy

Eerie:
vícehlaví draci https://draci.info/index.php?cls=object ... =6&silk=15

statistiky dračích soubojů jsem nedělal pro jeich zjevnou marnost.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host