Draci

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15216
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 4. 1. 2015, 22:31

Stejně je to fajn shledání, po letech.
Štastný nový rok, Flaimingu. Případně všechny další.

Flaiming
Příspěvky: 2
Registrován: 4. 1. 2015, 17:54

Re: Draci

Příspěvek od Flaiming » 5. 1. 2015, 08:23

Argonantus: Díky za přání a za všechny ty PFka :) Jinak před pár lety jsem se tě snažil kontaktovat na email, nicméně nedostal jsem žádnou odpověď, tak jsem to vzdal (i když už stejně ani nevím, ohledně čeho jsem psal, to už musí být opravdu dávno). Ale jak koukám, tak bych tě našel už dřív, kdybych hledal na diskuzních fórech.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24128
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Draci

Příspěvek od Vallun » 21. 1. 2016, 18:33

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15216
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 11. 4. 2017, 08:21

takže, téma oživeno via Tolkien.
1) Jjelen 10. dubna:
Jinak dalším kandidátem na čtyřnohého draka by mohl být velemlok je to dost bizarní a "plazovitá" potvora
Myslím, že velemlok je možná bizarní, ale lidem není moc nebezpečný.
U draka panuje shoda, že byl velmi nebezpečný - viz předchozí smyčka.
Jinak pozemní varianta - soutěží ten varan, který se v Řecku reálně vyskytoval (a u Kadmova draka není řečeno, že létal), s krokodýlem, který se vyskytuje ne až tak daleko a lze mu připsat zcela causu svaté Markéty Antijochijské, neb poprava krokodýly byla zřejmě oblíbená místní kratochvíle už odedávna.
plánuješ to své drakovědné pojednání nějakým způsobem vydat?
Nikoli bezprostředně aktuálně. Poslední pokus skončil dost typickou nakladatelskou variantou "samozřejmě ano, vydáme," a tím komunikace skončila. Dobývání strašlivých nakladatelských pevností si nechávám na Argonanta číslo II.
Jinak základem výzkumů byl drakovědný seriál, který vycházel v letech 2003 a 2004 v Pevnosti. Staré články mohu zájemcům poslat. Případně by je mohl reedovat Drakkar.

Ilgir:
"rychlý google research" na mne nedělá dojem po té, co jsem s tou otázkou strávil řadu let. Objev, že se vyobrazení draka výrazně posunulo někdy na hraně roku 1300 navíc není můj, pochází z výtečné drakovědné publikace https://www.knihcentrum.cz/draci-stredovekeho-sveta
Další pátrání po obrázcích draků tento názor zcela potvrdilo.

I názor "že se nezabývali pravděpodobností" je mylný, v čele katedrál jsou naprosto jasně odlišeny reálný drak se lvem (oblíbená kontradiktorní dvojice) od čistě ozdobných a fantastických bytostí, jako třeba chrliče.
Podobně jako je rozdíl mezi iluminací v knize, která nese význam, od marginálie na okraji, kdy ilustrátor jen tak blbnul, aby to hezky vypadalo (zejména je v tomhle dokonale instruktivní Bible Roberta Belo ze 13. století, zřejmě s rekordním počtem draků).

Přečti si toho Beowulfa nebo povídání o Sigurdovi/Siegfriedovi - na tom nic nepravděpodobného nebo fantastického není, je to přímo odborný sportovní komentář k zápasu.

Jjelen 11. dubna:
1. gryf byl "účelový slepenec" lva s orlem
Přesně. Význam nese jeho hybridní povaha - v alchymii, třeba. O tom, že by šlo o reálné zvíře, nikdo zřejmě neuvažoval - nenašel jsem jediný zápas s gryfonem. Zápasů s draky je naproti tomu spousta.
2. původní zobrazení (skythská snad) bývají dost těžce stylizovaná, z některých se počet končetin dedukuje dost těžko
ne tak docela. I když se stylizuje tvar těla co do délky, nebo tak, aby vyplnil plochu (typicky heraldické uvažování), případně se z technických důvodů zmenšují křídla, přesto jsou na románských dracích velmi přesné základní detaily, například křídla v těžišti těla a podobně jsou nohy. Liber Viaticus, 220 R, perfektní obrázek, který je jak kdyby ho vymyslel moderní paleontolog. I když i tady jsou ty "rostlinné" stylizace, obrázek má čistě ozdobný význam, přesto je biologicky velmi jasný.
gryf je vlastně poslední přežívající velociraptor,
IMHO to zas tak úplně mimo není, velociraptor je "ptákosaurus bez křídel", například měl skoro jistě peří, jak se zjistilo nedávno.
Nikoli gryf, ale prostě drak. Nemá dvacet tun a neboří domy, ale je velmi nebezpečný, a to docela stačí.
Jo ještě zpátky k Ancalagonovi a Nidhoggovi - ta souvislost je nějak užší, nebo jenom v tom "strašně velká plazí příšera co může souviset s koncem světa"?

Souvislost je dána astronomickým Drakem, to je totiž on v plné kráse, v době, kdy byl zřejmě vynalezen, obsahoval severní pól (=Alfa Dra, Thuban), takže ho každý potřeboval k orientaci. Je na severu, v místě největšího chladu, a také tmy a tím se dojde ke konci světa, jak jinak. Nakonec to všechno sežere jako SAÝC.
Ježto víme, že díky precesi osy byl severní bod u Thubanu v roce 2830, tím máme nejpevnější možné datum vynálezu draka, potažmo drakovědy.
rozhodně ne něco co létá a chrlí oheň...

Létání není jasný znak u všech draků, nicméně jsem se zaměřil zejména na tento znak, protože je jediný, který nevede k nějakému banálnímu vysvětlení (vskutečnosti krokodýl).
Chrlení ohně je nedorozumění, jehož vpravdě alchymické vysvětlení podal nejlépe Michael Crichton v knize Jurský park a dokonce několikrát. Opět na tom není nic nadpřirozeného. Mimochodem, je to dost přesně popsáno i v Beowulfovi, Tolkien se od originálu ke své škodě trochu posunul, zřejmě vlivem pohádek.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 11. 4. 2017, 10:22, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8084
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Draci

Příspěvek od ilgir » 11. 4. 2017, 10:01

Já se v klidu nechám z diskuze vyfaulovat, neboť na studium místní drakologie nemám čas. Vlastně ani nevím, jakou má Argo agendu, a proč kvůli ní nakládá účelově se zdroji (rozdělení středověkých ilustrací na před a po 1300).
Tak se tu mějte.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 4. 2017, 10:04

Argonantus píše:
11. 4. 2017, 08:21
ke své škodě
Proč ke své škodě? Drak plivající oheň je víc hustej, než drak neplivající, na tom není žádná škoda. Zvlášť, když je to ve světě s trpaslíkama a balrogama.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24128
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Draci

Příspěvek od Vallun » 12. 4. 2017, 10:48

eerie - tady jsme v historii;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

jjelen
Příspěvky: 1150
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Draci

Příspěvek od jjelen » 12. 4. 2017, 10:53

Čím víc se vzdaluješ od možného/skutečného, tím hůř... někdy.
Ještěrka plivající jed nebo nějakou žíravinu není o moc horší (ale jo, taky mám slabost pro oheň plivající draky... na druhou stranu, zrovna tak pro ty hadovité potvory ala Glaurung -tuším ale, že ten taktéž chrlil oheň- Hm, je vůbec možné vedle sebe postavit draka létajícího, oheň chrlícího, a naopak vodního/podzemního hadovarana a tvrdit, že oba jsou draky? :D)

*Tolkien to udělal, ale...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 4. 2017, 10:55

Vallun píše:
12. 4. 2017, 10:48
eerie - tady jsme v historii;)
Argonantus píše:Tolkien se od originálu ke své škodě trochu posunul
"Své" škodě mi u Tolkiena spíš evokuje jeho práci, totiž high fantasy literaturu, jejíž historie je trochu jiná od té naší.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 4. 2017, 10:56

Jsem si všiml zajímavé věci, totiž že ti draci jsou spjati s tím, že mají hypnotické oči. To se vzalo kde?

Argonantus
.
Příspěvky: 15216
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 12. 4. 2017, 11:17

Plazi mají všichni hypnotické oči, ježto se vůbec nehýbou. Koukej se chvíli na krokodýla nebo hada.
Jazykovědný základ draka bývá udáván různými drakovědci různě (výrazy derkomai a derkesthai apod.), ale všechny bez výjimky míří k něčemu na způsob pozorování, zraku, čistoty/čistého vidění apod.
"hypnotizování" hada králíkem je klasika.

Jinak - oni to dělají do značné míry i různí ptáci, co mají k plazům ještě poměrně blízko. Třeba bukač nebo volavka, to jsou taky experti na nehybné zírání. Nebo kasuár. A rychlost při útoku vzbuzuje respekt (zase Crichton, který při popisech velociraptora přesně z tohoto vycházel).

Jiná zajímavá linka odtud vede k předpokládané inteligenci draků, která je zřejmě novějšího data. Stejně jako to chrlení ohně (spíše než plivání, navzdory faktu, že řada plazů skutečně plive, a to s útočnými úmysly).
Plivání také daleko lépe drží směr.
A plivat lze jedině něco kapalného.

P.S. A Tolkiena zase budu řešit u Tolkiena; ono to možná nevypadá, ale ty dvě témata souvisí velmi volně a spíš ne.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8089
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 12. 4. 2017, 12:33

Argonantus píše:
12. 4. 2017, 11:17
"hypnotizování" hada králíkem je klasika.
Hada králíkem nebo králíka hadem?

Argonantus
.
Příspěvky: 15216
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Draci

Příspěvek od Argonantus » 12. 4. 2017, 12:54

Pravda, spíš asi obráceně.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9383
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Draci

Příspěvek od York » 18. 4. 2017, 10:12

Argonantus píše:
12. 4. 2017, 11:17
A plivat lze jedině něco kapalného.
To ano, ale kapalina může stále po zásahu vzplanout. Nebo i za letu.


Připomněli jste mi, že jsem se už dlouho chtěl zeptat: Jakou znáte nejstarší historickou zmínku o drakovi nebo dracích, kde je aspoň trochu popsáno, jak vypadá či vypadají?

Co jsem tak zkoumal Sumérskou mytologii, tak nejlbíž je asi Tiamat:
In the Enûma Elish her physical description includes a tail, a thigh, "lower parts" (which shake together), a belly, an udder, ribs, a neck, a head, a skull, eyes, nostrils, a mouth, and lips. She has insides (possibly "entrails"), a heart, arteries, and blood.

The Enûma Elish states that Tiamat gave birth to dragons and serpents among a more general list of monsters including scorpion men and merpeople, but does not identify her form as that of a dragon; however, other sources containing the same myth do refer to her as such.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8419
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Draci

Příspěvek od OnGe » 18. 4. 2017, 10:18

Sumérští draci mají vemena?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host