Současné válečnictví a Záliv

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
jjelen
Příspěvky: 1133
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od jjelen » 2. 3. 2017, 18:01

Vallun píše:třeba prdne Putinovi cévka:)
Jo, to je přesně to co potřebujem...
Na druhou stranu, jenom tiše sedět a spoléhat na mírumilovnost velkýho bratra z východu... eh, Švédy v NATO proč ne...
(Finové by možná byli ještě lepší, s Ruskem mají zkušenosti jako nikdo, na druhou stranu už by mi to přišlo dost přes čáru, dokud se jim nezačnou zjevovat v pohraničí malí zelení mužíčci...)

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5094
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Fritzs » 2. 3. 2017, 18:24

jjelen: A co by s tím Putin mohl dělat?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

jjelen
Příspěvky: 1133
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od jjelen » 2. 3. 2017, 18:31

No, jde o to, že kroky Ruska tradičně pohání, překvapivě, hlavně paranoidní strach z útoku zvenčí... za těhle okolností ho provokovat s tím, že prostě stáhne ocas mezi nohy a zkousne to, mi přijde dost nerozumný. Ostatně, jedním ze spouštěčů (nebo alespoň záminek) bordelu na Ukrajině i v Gruzii byl strašák toho, že Rusko bude mít na hranicích dalšího člena NATO nebo EU...
Ustupovat Rusku je špatný a nebezpečný, zbytečně na něj tlačit a provokovat ho ale zrovna tak, a členství dosud neutrálního Finska mi, dokud není vážně ohroženo, připadá jako přesně to.

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus » 2. 3. 2017, 21:27

jjelen píše:No, jde o to, že kroky Ruska tradičně pohání, překvapivě, hlavně paranoidní strach z útoku zvenčí...
Vždy to bylo přesně obráceně.
Rusové říkají "obrana" a myslí tím prostor po Atlantik. Viz jinde.
za těhle okolností ho provokovat s tím, že prostě stáhne ocas mezi nohy a zkousne to, mi přijde dost nerozumný.


Opět přesně obráceně. Všichni, kdo s Rusy kdy něco vyjednali, z nimi mluvili velmi důrazně a zastrašovali je.
Jejich reakce je, že si tě začnou vážit.
Naopak, když se jich bojíš a "neprovokuješ je", tak tě neberou vážně a chápou to jako výzvu k útoku.
Logika velkého psa.
čti Richarda Pipese, hceš-li Rusům rozumět. Vůbec to není snadné.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23995
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 2. 3. 2017, 21:38

Argo +1, navíc už toho (zase) udělali dost, aby si, i z našeho hlediska, trochu dupání zasloužili...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

jjelen
Příspěvky: 1133
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od jjelen » 2. 3. 2017, 22:07

Jistě že s Ruskem se jinak než z pozice sílnějšího vyjednávat nedá... Samozřejmě že ideální stav je z ruského pohledu hranice někde na Pyrenejích a lamanšském kanálu nebo aspoň zpacifikovaná Evropa (viz. Stalinův výrok o Alexandru I. po skončení ww2 nebo "plány" Dugina)... ale to je právě dané do značné míry těmi paranoidními obavami z útoku ze západu, přes "velkou evropskou rovinu", bez nějaké pořádné přirozené hranice (teda... ona tam ta hranice je... ten Atlantik :-)= ). Což myslím jako teorii čifakt, ne nějakou omluvu, glorifikaci nebo naopak démonizaci ruské politiky.

Na druhou stranu, bych byl opatrný. Rusko se blíží na hranici krize (pokud už není za ní... pěkně daleko...) a pokud se Putin dostane do opravdu zouflé situace, může udělat něco... opravdu "hloupého" (řešení vnitřních potíží nějakým pořádným úspěchem v zahraničí, třeba vítěznou válkou, je taky pěkná (nejen) ruská tradice...), případně by se do čela státu mohl dostat někdo ještě horší (ten chlápek je nebezpečný... ale v Rusku budou i mnohem horší a fanatičtější, jestli je Vladimir Vladimirovič stvořil nebo ne je celkem jedno). A zapojení Finska do "západních struktur" by mohl být právě takový spouštěč. Jo, možná by Putin stáhl ocas, a možná ne, možná by si to prostě nemohl dovolit, s ohledem na vnitropolitickou situaci.
Samozřejmě, něco jinýho by bylo, kdyby Rusko začalo tuhle neutralitu samo porušovat, pak bych byl naopak pro připojení Finska k NATu všemi deseti, Mnichov fakt nic neřeší.

(co se dupání týče - myslím, že stačí posilování NATO v těch státech co k němu už patří, Ukrajina... no a třeba to Švédsko...)

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus » 3. 3. 2017, 08:03

Já si na rozdíl od tebe myslím, že Evropa už dávno je pod ruským útokem. Vyzkoušelo se, že se nebudeme bránit, ani když nám sestřelí civilní letadlo, ani když vyjedou tanky. A teď zrovna vede "policejní" útok, který měli vždycky raději, protože je efektivnější a levnější - zatím vyhráli Británii a teď to bude možná pokračovat Francií, z čehož by se Evropa taky už nemusela vzpamatovat.

A celá debata "abychom je ježišmarjá nevyprovokovali" je těžké deja vu, protože tohle jsem už jednou zažil v sedmdesátých letech. Tehdy málem vyhráli studenou válku a ovládli svět. Americká politika "uvolňování napětí" dovedla svět na okraj úplně katastrofy, protože Rusové průběžně dál zbrojili a získávali další a další země.

Situace stojí přesně obráceně - jde o to konečně začít něco dělat a zachránit, co se dá. Každý stát, na který se vykašleme, nám může jednou chybět. Třeba Finsko. To je zase poučení z Mnichova.

jjelen
Příspěvky: 1133
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od jjelen » 3. 3. 2017, 08:51

Co zrovna teď hrozí Finsku? Proč by mělo vstupovat do NATO? - Jak říkám, jestli Rusáci dělají blbé narážky na finskou nezávislost, nebo se na hranicích sem tam zjeví pár vojáků na dovolený, nebo narušují vzdušný prostor svými stíhačkami... jo, FInsko do NATO co nejdřív. Pokud se zatím nic takového neděje... (samozřejmě, dít se začít může, že... pak není moc o čem debatovat, alespoň za mě)
Jo, Rusko dělá bordel, je nebezpečné, ale rozšiřování NATO nemusí být nutně tou optimální odpovědí (a rozhodně by nemělo být jedinou... Rusko předvádí to co předvádí zčásti jako ventilaci frustrace a vnitřních problémů, zčásti jako reakci na neschopnost/nevůli Evropy se jakkoliv bránit*... ani jedno Finsko v NATu příliš neřeší)

* ok, to neni úplě fér, sankce třeba, Rusko je asi dost pociťuje... ale tváří v tvář porušování mz. dohod, vojenské agrese apod. to je fakt málo a děsí mě možnost, že by se možná neudělalo víc ani kdyby se dělo to co na Ukrajině třeba v Estonsku...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23995
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 3. 3. 2017, 10:00

Tak výsostne vody i vzdušný prostor jsou u Finska, ale i Norska, které v NATOje, narušovány v poslední době pravidelně...několikrat za rok...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus » 3. 3. 2017, 10:27

Debata má smysl, pakliže bude chtít do NATO Finsko, což zatím nechce, pokud vím.
Smyčka vznikla nad Švédskem. Kde mne nenapadá žádný důvod, proč jim to odpírat. Že se Rusové "budou zlobit" není argument, ti se zlobí vždycky, když jim někdo komplikuje pozici.

"Ohrožování Ruska" je demagogický blábol, protože si stačí spočítat síly, které má v daném prostoru NATO a které má Rusko. Poměr sil je v tuto chvíli takový, že by si Rusové případné obrany ani nemuseli všimnout. Rusové tam mají armádu. Nato tam nemá ani divizi. Všechno ostatní jsou kecy.
Klíčový neuralgický bod je Pobaltí jako celek. Tam se to hraje. jedno Gingrichovo prohlášení, že možná není až tak nutné Pobaltí bránit, má cenu divize.
A samozřejmě je problém Ukrajina.
A samozřejmě vznikající blok Ruska s Tureckem.

Vedle destabilizace politických režimů a jejich upadnutí do nacionalismu a odklonu od Evropy je tohle největší aktuální problém EU a všechno ostatní mi připadají být nepodstatné hovadiny. Tohle je totiž zjevně způsobilé EU zničit.
A když poslouchám různé politiky, nikdo si to kromě mne nemyslí.

jjelen
Příspěvky: 1133
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od jjelen » 3. 3. 2017, 11:14

Argonantus píše:Debata má smysl, pakliže bude chtít do NATO Finsko, což zatím nechce, pokud vím.
Smyčka vznikla nad Švédskem. Kde mne nenapadá žádný důvod, proč jim to odpírat.

No výborně, pak nemá smysl se tu nad tímto dohadovat, už na začátku jsem prohlásil, že členství ŠVÉDSKA mi jako dobrý nápad připadá...

Rusko-Turecký blok mi přijde... no, něco co dlouho nevydrží (i když takovému Stalinovi s Hitlerem vydrželo bratříčkování sotva dva roky* a stačili za tu dobu napáchat slušné škody...)

Pokud se hroutí EU a NATO (no, USA, což je ale obávám se nyní minimální rozdíl) není ochotno bránit vlastní členy, rozšíření bloku ani jedno ani druhé neřeší... (na druhou strany, Švédi by asi jen tak klidně neseděli, zatímco na druhé straně Baltu by se proháněli Rusové... ale to asi ať už v NATu nebo mimo něj... )


*případnou spolupráci SSSR s Německem před Mnichovem a paktem Molotov-Ribbentrop nechávám stranou

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5094
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Fritzs » 3. 3. 2017, 11:16

jjelen píše:Samozřejmě že ideální stav je z ruského pohledu hranice někde na Pyrenejích a lamanšském kanálu nebo aspoň zpacifikovaná Evropa
Hehehe, ideální stav je ovládnutí a komplektní rusifikace/pravoslavizace celé zeměkoule a přilehlého vesmíru.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Neferit Sr. » 3. 3. 2017, 14:49

Argo: Finsku optiky nehrozí nic ale dvakrát bylo v posledních 100 letech - vlastně třikrát napadeno a pokaždé tím samým nepřítelem. Potřetí to byla spíše válka ze setrvačnosti.

I tak si myslím, že pokud by chtělo do NATO, těžko mu bránit. A navíc, mí za spojence zrovna Finy, to by nebylo marné. To že při zániku VS se západ drsal, že NATO je zbytečné a zavazoval se, že nebude postupovat na východ bylo řešeno v dané době a tehdejších reáliích. Dnes je zase svět jiný. Navíc mám takový pocit, že to nebylo nikde zakotveno, byl to jen jakýsi gentlemanský postoj. Jenže to v reálné politice nefunguje.

Jestli někdo prohlásil, že Pobaltí není nutno bránit, je to obyčejný politický dobytek a patří ho hodit z mostu do vody. Klidně ho do ní hodím já osobně.

Krym a UKrajina jsou problém od počátku. Ale stejný problém je Kypr, dnes už nikoho nezajímající, Kosovo, opět nikoho nezajímajíc, rozpadlá Libye, rozvrácená Sýrie, destruovaný Irák a Afganistan před novým ovládnutím Taliánem....to je ale opticky daleko a tak nás více zajímá východ našeho kontinentu.

Turecko s Ruskem je současný účelový slepenec, dlouhé trvání tomu nedávám. Zase se servou skrze Asada. A bude to brzo.

EU nepotřebuje ke svému zničení Rusko. Začínám mít pocit, že to zvládne v pohodě sama vlastním úsilím.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 15154
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus » 3. 3. 2017, 15:34

Neferit:
Finsko +1
není to na pořadu dne, pro Rusy to nikdy nebyl hlavní směr, neb do Evropy to vlastně nevede, ale dojít na to v rámci licitování může.
[To že při zániku VS se západ drsal, že NATO je zbytečné a zavazoval se, že nebude postupovat na východ bylo řešeno v dané době a tehdejších reáliích.

Přesně. V náladě "válka nikde, všude mír". Tehdejší Havlovo optimistické jásání je dávno pryč, aktuální to bylo do nástupu Putina a do Lucasových zjištění, že se v Rusku situace zase postupně mění k horšímu (google, George Lucas - ten týpek to pečlivě sleduje už roky a píše o tom knihy).
Ti, kdo byli překvapeni Ukrajinou, zjevně nedávali pozor.
Což je pro Západ taky tradiční a letitý postoj, být překvapeni, že svět není až tak ideální.
Jestli někdo prohlásil, že Pobaltí není nutno bránit, je to obyčejný politický dobytek a patří ho hodit z mostu do vody. Klidně ho do ní hodím já osobně.
prohlásil to někde vlivný republikán Newt Gingrich (dá seč to zřejmě vygooglit přesněji, v názoru na toho pána se shodnu i já a Sosáček, což není moc časté) vzbudilo to velký poprask a v Trumpově partě se to co chvíli vypouští jako pokusný balónek, jak by na to reagoval svět, ostatní republikáni a demokrati.
Opět nutno pečlivě sledovat. Podle mne je to až tak nějak jako úplně rozhodující, protože to je otázka, nakolik je NATO myšleno vlastně vážně. nějaký Vallun a Ecthelion sice věří, že je všechno jasné a nic není tak jisté jako NATO, já o tom mám po jistém životním prozření jménem Operační plán ČSLA dost vážné pochyby.

Podobně jako u těch Rusů je i v NATO a u všech armád na světě nakonec rozhodující ne to, co kdo řekne, ale co se doopravdy udělá. A činy dnes jasně míří směrem od jakéhokoli zachraňování Pobaltí. Nějak nevěřím, že se třeba Brexit dělal pro to, aby byla pozice Británie v Pobaltí posílena.
Krym a UKrajina jsou problém od počátku.
Cynicky řečeno - Krym už problém není, ten jsme prostě prosrali.
Západní Ukrajina dtto.
problém je to, zda se ty tanku zase rozjedou dál. otázka, co jim v tom brání, je předmětem mého zuřivého zkoumání celý minulý rok. Odpověď nemám jasnou. Pracovní verze je, že je to zbytečné, protože FSB je účinnější, přesně jako to bylo v těch sedmdesátkách.
Jiná pracovní verze je, že sankce opravdu (překvapivě) fungují a je nějaký zádrhel někde v té v alianci státních mafiánů s Putinem.
Ale stejný problém je Kypr, dnes už nikoho nezajímající
S ohledem na vývoj v Řecku a Turecku je Kypr samozřejmě další tikající mina.
Kosovo, opět nikoho nezajímajíc
Tam nevím a krčím rameny. Prý to vždycky zajímalo italské mafiány. Rusové to zřejmě nemají na pořadu dne a ve směru útoku. Je to daleko.
rozpadlá Libye
je zajímavé, že nad tímto tématem se vždycky proberou Francouzi a když je nejhůř, tak zasáhnou. Naposledy byli překvapivě rychlejší, než Američani, což taky svědčilo o jisté změně poměrů uvnitř NATO.
, rozvrácená Sýrie
Jasně. Zcela aktuální otázka dne. Tam se to hraje, tady a teď. A Rusko získává centimetry a Turecko taky, NATO je spíš ztrácí.
destruovaný Irák a Afganistan před novým ovládnutím Talibánem
tam je zaděláno na katastrofu zejména v té severní Kurdské části v kombinaci s Tureckem. Očekávám další zklamání a údiv. No, a Afganistán... to už je přes sto let patent na katastrofy pro všechny, kdo šli okolo.
Turecko s Ruskem je současný účelový slepenec, dlouhé trvání tomu nedávám. Zase se servou skrze Asada. A bude to brzo.
Nevěřím tomu. ta potřeba být velký medvěd je u Putina i Erdogana obrovská a jsou tomu ochotni obětovat prakticky cokoli. Třeba společně upálit Asada na grilu, když to bude potřeba.
Blízký východ byl vždycky střed šachovnice a zajímal odjakživa všechny, co měli světové ambice.
EU nepotřebuje ke svému zničení Rusko. Začínám mít pocit, že to zvládne v pohodě sama vlastním úsilím.
V tuto chvíli jsou všechny síly v dojemné shodě. Řešit procenta vlivu na možnou katastrofu mi připadá zbytečné.

jjelen
Příspěvky: 1133
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od jjelen » 3. 3. 2017, 16:54

Kosovo je Rusům asi jedno, ne tak ovšem Srbům. A Balkán jako takový Rusy vždycky zajímal a to hodně (určitě pořád zajímá, jen je otázka do jaké míry zrovna teď).
V nějaké nerozborné přátelství dvou medvědů moc nevěřím, jejich teritoria se hodně překrývají (to už spíš uvěřím že Rusko + ČLR = BFF). Kavkaz, Střední Asie, jv. Evropa a východní Středomoří... nakonec i ten Blízký východ, že ano... Přes tyhle třecí plochy se možná dokážou přenést, ale ne na moc dlouho.
Asada bych neodepisoval, pochybuji že ho Putin odepíše jenom kvůli tomu, aby měl z toho rádobysultána kámoše (tím spíš že Erdogan si možná doma upevňuje pozici, ale zato je obklopený více či méně nepřátelskými státy...)

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host