Současné válečnictví a Záliv

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15309
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus » 20. 6. 2016, 11:10

Druhý problém je samozřejmě ten vliv na domácí ekonomiku, kde se cena třeba války v Iráku odhaduje na nějakých 2-3 tisíce miliard dolarů...
Tak. Vyhráli několik válek, ale dlouhodobě jejich strategická síla klesá, a v Evropě přímo mizí.

Velmi poučný článek Smutné krabice na palbě http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=233&t=7102

z něhož vyjímám dva naprosto zásadní odstavce
V roce 1990 měly USA v Evropě asi 215 tisíc příslušníků Armády, 85,000 příslušníků USAF a ve vodách okolo Evropy a přístavech nějakých 30,000 námořníků. Již v roce 1991 stáhly z Evropy 40,000 vojáků; stahování Američanů z Evropy probíhalo rychlým tempem až do roku 1994, kdy v celé Evropě zůstalo cca. 60,000 příslušníků americké armády (viz dokument podrobněji mapující zavírání základen USA v Německu). Poté, co zmizela hrozba sovětské invaze tedy USA z Evropy stáhly přes 70% své vojenské síly během 4 let. V dalších letech probíhaly spíše reorganizace a koncentrace a do Německa něco málo vojáků přibylo: byl zrušen VII. Armádní sbor, letecká základna Rýn-Main, 1. pěší divize stažena do USA, uzavřena základna Heidelberg atd.,

V roce 2000 bylo v Evropě 70,000 amerických vojáků a v roce 2006 se sem přesunul tříapůltisícový 2. jízdní pluk na KOT Stryker v roli sil rychlé reakce. To bylo ale více než vykompenzováno tím, že v roce 2011 se z Německa do USA stáhla celá 1. Obrněná Divize s tanky Abrams.V roce 2013 tak v Evropě zbývalo už jen 40,000 vojáků americké armády a v roce 2013 přišel konec relevantní vševojskové síly: byly odvezeny poslední Abramsy, zrušen V. armádní sbor a počet vojáků bojové služby se měl zmenšit na pouhých ca. 29,000, z toho většina ve dvou lehkých brigádách. Tato čísla je dobré mít na paměti, když někdo hovoří o nynějším "agresivním posilování přítomnosti US. Army v Evropě".
Čili jinými slovy, už dnes je NATO tak trochu generalitou bez vojska. Spoléháme na pozemní síly, které vlastně skoro nejsou, a pokud ano, sestávají ze spousty týlařů, úředníků a minima bojových jednotek, které jsou vyzbrojeny vším možným, jen ne těžkými zbraněmi.
S letectvem to kupodivu není o mnoho lepší. Zdrcující většina všeho byla demobilizována, či alespoň odvolána zpět přes oceán.
Stávající NATO je schopno akorát velmi efektivně postřílet zástupy civilistů, kdyby se teoreticky hodlaly hrnout do Evropy.

EDIT: Tady mi jdou týpci rovnou do rány, s tím nadšením NATO něco opravdu bránit:
https://www.novinky.cz/zahranicni/evrop ... balti.html

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Tafif » 2. 7. 2016, 10:15

Zapomněl jsem se na to zeptat, když probíhala daná diskuze, ale zajímá mě to natolik, že to oživuju v příslušnějším tématu.

Komunistické svině v našich srdcích, 30. března 2016
Resurrection píše:Ale pozorný pozorovatel si povšimne třeba toho, co Britové právě provádějí v Sýrii. Jestli tohle není scary as fuck, tak už nevim, co je. Rusáci jsou vůči tomu docela k smíchu. A to jsou věci, co víme (když chceme). Ani radši nechci vědět, co dělají naši ostatní evropští kámoši... Hell, radši nechci vědět, co reálně děláme my (ČR). Respektive jsem slyšel náznak od jednoho týpka z "obrany" (nevim, jestli je to pořád úplně ten správněj název) a nestačil jsem valit bulvy. Neschopná ubohá AČR my ass tyvole.
Můžeš k tomu dodat nějaké podrobnosti? Sýrii sleduju jen z novin a o britském působení se vlastně nemluví. Podle toho mála tam mají tam nějaké speciály a pár letadel. Takže co přesně se tam teda děje? A co AČR?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 2. 7. 2016, 10:25

Říká se, že odřad, který by se dal nazvat útočným, 601. SKSS není doma...a pokud je něco pravdy i na jiných zvěstech, tak spolu s vyčleněnými jednotkami 22. pluku a rotou dálkového průzkumu Cizinecké legie stojí za tím, že Daeš je poněkud imobilizován a přichází o polní velitele tak nějak rychleji, než by odpovídalo jejich věku... $;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Tafif » 2. 7. 2016, 10:35

Což o bojových schopnostech kterékoliv armády vypovídá dost málo. A ani bych to nepovažoval za zrovna moc lichotivé - nasazení speciálních sil několika států dokázalo to, že nepřátelští velitelé umírají víc, než by se očekávalo. To mi připomíná tu starou debatu o tom, jestli speciální jednotky dokážou vyhrát válku...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 2. 7. 2016, 11:29

Myslím,žes nepochopil kontext...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4626
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Resurrection » 2. 7. 2016, 12:06

Tafif píše:Můžeš k tomu dodat nějaké podrobnosti? Sýrii sleduju jen z novin a o britském působení se vlastně nemluví. Podle toho mála tam mají tam nějaké speciály a pár letadel. Takže co přesně se tam teda děje? A co AČR?
No oficiálně se tam děje to, co víš z novin. ISIS se rozpíná do okolních států a ty mu vzdorují společnými silami a v případě syrských frakcí bojují i spolu navzájem. Vojáky tam nicméně má v zásadě jen Irák, Kurdové, syrští rebelové a syrská vláda. Zbytek států tam má letectvo. Teda oficiálně.

Pohledem do britských a amerických novin to začně ale být takové vachrlaté. Zaprvé evropské noviny obecně válku neradi, takže o vojenských akcích se v nich téměř nepíše. Pak je ale zvláštní, že se tam objevují články o britských a amerických jednotkách operujících v Sýrii, kterak udělali to či ono. Specificky má jít o jednotky o síle 100-200 mužů operujících dlouhodobě za frontovou linií a podnikající výpady proti ISIS. Jen Britové tam takto údajně mají asi 3000 vojáků. Operují tak, že bleskově zaútočí na cíl a stáhnou se do pouště. K tomu využívají drony a samozřejmě navádí koaliční letectvo (jeden z důvodů je omezení civilních ztrát). Takže pak se v novinách dozvíš, jak taková jednotka zlikvidovala jednoho z velitelů ISIS a 20 jeho učedníků - na 2 km. Nebo že v Racce drón poslal hellfire do okna dalšího velitele ISIS 2 vteřiny poté, co ho takováhle jednotka identifikovala... Připomínám, že jde o poušť a válečné území a bavíme se o srdci ISIS, takže žádná selanka. No a pak jsou to ty ztráty žejo, teda respektive fakt, že žádné nejsou.

Někteří lidé proto usuzují, že cílem Američanů a Britů není ve skutečnosti ISIS porazit, ale jelikož jde o v zásadě "omezenou" hrozbu, využívají to zmínění spíš jako cvičiště. No a právě ta taktika, kterou tam cvičí, mě teda docela děsí. Pokud mohou státy NATO vysadit poměrně robustní vojenské jednotky do týla nepřítele, kde tyto budou operovat samostatně po měsíce, pak moc nevím, jak se tomu chceš bránit. Navíc pokud jejich hlavní palebná síla jsou drony, takže ty o těch jednotkách na zemi vlastně ani nevíš, oni po tobě nikdy nevystřelí, nikdy je ani neuvidíš. A když, tak to bude snajpr na 2 km. Ještě větší problém by tohle byl pro pravidelnou armádu či reálně organizovanou státní moc. Pokud si vezmu to Rusko, tak ztráta tuctu generálů či klíčových představitelů státu by mohla znamenat závažné komplikace při vedení války. Obzvlášť v Rusku, kde je mocenský balanc mezi různými frakcemi to hlavní, co určuje všechno ostatní. Kam se schováš? Jak se budeš bránit? Pošleš sice tanky do Pobaltí, ale co v momentě, kdy jim nebude mít kdo velet? Nebo kdy přicházejí rozporné rozkazy od různých lidí v rámci jejich boje o moc a o uprázdněná místa? Tohle je hint úplně jiného druhu války, protože přichází doba, kdy minimálně v západních armádách, už lidé ani moc nebudou. Piloti prý mají takové dva bonmoty:

1) Poslední vojenský pilot už se narodil.
2) V příští generaci virtuálních kokpitů (to co ovládá drony) už bude místo jen pro jednoho pilota a psa. Pilot tam bude od toho, aby krmil psa, a pes od toho, aby pilota kousl, kdyby na něco šáhnul.

Nemluvě o tom, že Rusko by narazilo na řadu jiných problémů v případě války, které přímo nesouvisí s válečnou mašinérií. Odstřihnutí od finančních trhů a digitálních peněz (většina i ruských peněz je digitální), které jsou v zemích NATO například. Dost pravděpodobně by se do věci vložila Čína na straně NATO, která by tím a) získala politické body b) získala území, přírodní zdroje atd. A pokud by se Rusům nepodařilo Evropu dobýt až k Atlantiku během prvních pár měsíců, než začne působit technologicko/průmyslová převaha a do války se naplno vloží USA... jak říkal Argo, v tom roce 1988 by to možná nějak mohlo vyjít. V roce 2016+ se obávám, že by zvládli tak možná to Pobaltí a s trochou naší smůly tu střední Evropu (i když to spíš teoreticky).

Nicméně jak by ta válka vypadala čertví, viz shora. Jsem si ale skoro 100 % jist, že by to nebyly ty epické tankové bitvy, které zřejmě stále očekává Argo a ti lidé na Palbě, kteří píší apokalyptické scénáře o tom, kterak nemáme tanky. Možná mají pravdu, ale po zkušenostech z předchozích válek bych spíš řekl, že se mýlí a v případě války by šlo o jiné věci.
Secrets are power.

Sosacek
Příspěvky: 20653
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Sosacek » 2. 7. 2016, 14:25

Ja bych chtel zminit, ze vsechny tyhle tylove operace funguji jen tehdy, kdyz mas vzdusnou prevahu, nebo presneji kdyz nepritel nema efektivni protivzdusnou obranu.
Blow words between this sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please, be well please, be well, please, be well, please, be well, please, be well

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 2. 7. 2016, 14:40

Res - tak se uklidníme a zamyslíme, jo?:)

Shodneme se, že tam operují speciální jednotky NATO. Respektive, pokud vím já, tak jde o tři země určitě - UK, Francie a ČR. Turky nechávám trochu stranou...
Jen Britové tam takto údajně mají asi 3000 vojáků.
To je hodně moc, vzhledem k právním povinnostem vlády Jejího veličenstva při nasazení více, než 1 000 mužů bych si tipl, že jich tam bude do 900 :)
Navíc pokud jejich hlavní palebná síla jsou drony, t
které ale nemají ti vojáci sebou, nalétávají z Turecka, Izraele a Kypru...
A když, tak to bude snajpr na 2 km.
To je sice možné, ale na 2 km to jsou mistrovská díla, ne regulérní boj. Operační odstřelování se vede na max 800 m. Cílené údery na konkrétní jedince 400-600 m.
Ještě větší problém by tohle byl pro pravidelnou armádu či reálně organizovanou státní moc. Pokud si vezmu to Rusko, tak ztráta tuctu generálů či klíčových představitelů státu by mohla znamenat závažné komplikace při vedení války.
Jasně, ale operace podobného profilu je v Rusku nerealizovatelná - je to mnohem osídlenější krajina, existuje tam infrastruktura, Rusové disponují technickými prostředky pro to, aby podobné operace značně znepříjemnili - PVO, radioelektronický boj (vyhledávání vysílání), navíc podpora obyvatelstva by byla na straně Putina - myšlenka "rodiny" je stále silná:/
Nemluvě o tom, že Rusko by narazilo na řadu jiných problémů v případě války, které přímo nesouvisí s válečnou mašinérií. Odstřihnutí od finančních trhů a digitálních peněz (většina i ruských peněz je digitální), které jsou v zemích NATO například.
tady souhlas
Dost pravděpodobně by se do věci vložila Čína na straně NATO, která by tím a) získala politické body b) získala území, přírodní zdroje atd.
Bacha, aplikuješ na ní racionální kritéria našeho typu a navíc si takový výsledek přeješ, s Čínou je to naprosto vždycky mnohem složitější...
V roce 2016+ se obávám, že by zvládli tak možná to Pobaltí a s trochou naší smůly tu střední Evropu (i když to spíš teoreticky).
To je šílená otázka - ona Evropa nemá co moc postavit do cesty konvenční armádě, navíc mnohem reálnější je salámová metoda - že jejich agent Milouš Šavle vyvede ČR z NATO, nejlépe referendem, aby to jako bylo čisté, pak se uskuteční nějaký ten plebiscit třeba v Lotyšsku...Mezitím spolkne další část Ukrainy...
Jsem si ale skoro 100 % jist, že by to nebyly ty epické tankové bitvy, které zřejmě stále očekává Argo a ti lidé na Palbě,
Nebyly - protože proti pořád ještě existující Ruské tankové síle nemáme moc co nasadit...
po zkušenostech z předchozích válek bych spíš řekl, že se mýlí a v případě války by šlo o jiné věci.
Být vůle a prostředky se bránit, měl bys naprostou pravdu. Jenže - Když ochota Evropy vést válku klesá, a to včetně války k vlastní obraně, tak mohou i zastaralé T-55 být sakra velký problém...zničíme jich hodně, tou trochou letectva, co máme, údery speciálních jednotek a při krvavých bojích ve městech - jenže car Putin jich má ještě víc, taky má T-72 a k tomu kdo ví kolik modernějších strojů...z technologického hlediska jsou tanky překonané, ale ekonomická realita to ukazuje v jiném světle...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 3. 7. 2016, 08:17

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Tafif » 5. 7. 2016, 10:57

Res: Díky za info. Opravdu si myslíš, že taktika uplatnitelná u KNI v pouštních a polopouštních oblastech je použitelná v KVI proti vyspělému nepříteli v Evropě?

Nestává se často abych souhlasil s Vallunem a ještě méně často se stává, že Vallun mění své postoje v čase. Tady to nastalo.

Jinak je docela zajímavé, že Izrael nikdy nezavrhl ideu tanků ani jako hlavního podpůrného prostředku pěchoty v KNI, a to i ve městech. Na rozdíl od USA.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4626
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Resurrection » 5. 7. 2016, 12:39

Tafif píše:Res: Díky za info. Opravdu si myslíš, že taktika uplatnitelná u KNI v pouštních a polopouštních oblastech je použitelná v KVI proti vyspělému nepříteli v Evropě?
No moc nevím, co by tomu bránilo. Sýrie má sice pouště, ale pořád 120 obyvatel na km/2, kdežto Rusko je daleko větší a má 8 lidí na km/2. Jestli je komplikovanější se ukrývat na Sibiři nebo uprostřed pouště? Netuším. Pointa nicméně nebyla ani tak v té konkrétní taktice. Ta byla v tom, že země NATO vyvíjejí taktiky nové a bojují zásadně odlišně i než v konfliktech před 10 lety. Pak v tom, že my (myšleno západní obyvatelé) o tom nechceme nic slyšet a média o tom tedy mlčí - časopis o tomto by se uživil možná jeden možná ani to ne. Ale o autech nebo o sportu se jich uživí tuny. Takže co se vlastně děje nebo spíš neděje, si opravdu netroufám soudit. Víme akorát, že generálové pozemních armád si stěžují, že mají málo tanků/lidí. Což je jejich job říkat. Jestli to tak reálně je, jak to zapadá do celkového armádního/bezpečnostního kontextu, víme kulové. Třeba to tak je. Co ale víme, že tak je, jsou dost divoké transformace námořnictva a letectva. Z toho mi vychází, že pozemáci se pravděpodobně cítí odstrčeni/zanedbáváni (a nejspíš to tak je). Co z toho bude rovněž nevím, četl jsem jen něco o nové generaci tanku (možná bezpilotním?) a víc sci-fi o robotech. Až jedno nebo druhé bude a) levnější než vojáci a b) technicky adekvátní, proběhne i revoluce v pozemních silách. Jestli za rok, za 10 nebo už probíhá těžko říct.
Secrets are power.

Sosacek
Příspěvky: 20653
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Sosacek » 5. 7. 2016, 12:50

Ja nevim, kde berete, ze USA nema tanky. USA ma spoustu tanku. Jeden muj znamej je (nebo, teda, byl) tankista v USMC.

USA s nimi jenom dela valku, nedela s nimi okupaci. Na okupaci se tanky skutecne moc nehodi, protoze jejich provoz stoji hromady penez.
Blow words between this sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please, be well please, be well, please, be well, please, be well, please, be well

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4626
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Resurrection » 5. 7. 2016, 12:56

Sosacek píše:Ja nevim, kde berete, ze USA nema tanky. USA ma spoustu tanku. Jeden muj znamej je (nebo, teda, byl) tankista v USMC.

USA s nimi jenom dela valku, nedela s nimi okupaci. Na okupaci se tanky skutecne moc nehodi, protoze jejich provoz stoji hromady penez.
Obligatorní
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 5. 7. 2016, 15:08

Tafif píše:Nestává se často abych souhlasil s Vallunem a ještě méně často se stává, že Vallun mění své postoje v čase. Tady to nastalo.
Na co, prosím, narážíš?

Sos - jde spíš o to, kde je mají a jak moc s nimi cvičí. A faktem prostě je, že v Evropě už moc železa nemají:/ I když, ono je to ještě trochu složitější, než jak je psáno na Palbě... Taky je otázka věku těch tanků - i když tedy by byla prdel, kdyby se v bitvě o Evropu střetli ruské T-55 a americké M 48 Patton;) Muzejní válka!:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13654
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 7. 2016, 22:48

Sosacek píše:USA s nimi jenom dela valku, nedela s nimi okupaci. Na okupaci se tanky skutecne moc nehodi, protoze jejich provoz stoji hromady penez.
Mám pocit, že většinu lidí tu nezajímá množství amerických tanků v USA, ale evropských tanků v Evropě. Protože zatímco ty druhé se mohou už týden vesele střílet s ruskými, k těm prvním se teprve budou dohledávat inventární čísla ztracená v nefunkčním elektronickém systému, který postavil můj stávající zaměstnavatel pro americkou armádu :lol:
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host