Současné válečnictví a Záliv

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10248
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Ecthelion » 12. 5. 2009, 13:42

Odděleno odsud.
E.
Eleshar_Vermillion píše:Jak moc velké množství se jich nasazuje v otevřených bojištích teď, to nevím...
Není to málo.
Například během první války v zálivu měla 1. obrněná divize (1st Armored Division) 3000 vozidel, z toho 166 tanků M1A1 Abrams.
Eleshar_Vermillion píše:Jak je to teď v Iráku, to nemám moc představu, ale řekl bych, že tam se nenasazují brigády prostě proto, že nedochází k otevřeným bitvám tak obrovského rozsahu a zvládne to letectvo. Největší otevřená "bitva" byla myslím ta slavná dálnice smrti, jak se tomu tehdy říkalo, kdy velké množství vojáků (i s technikou) a civilistů (vesměs ve vozidlech) prchalo z nějakého města a dostali se do křížové palby Američanů, kteří to zmasakrovali hlava nehlava.
Velice nepřesné. Je to odbočka, ale musím to komentovat.
Vzhledem k tomu, že mluvíš o slavném "střílení krocanů" (která nebyla regulérní bitvou, ale leteckým přepadem prchajících jednotek), předpokládám, že se bavíš o první válce v Zálivu. Pak ale mezi jinými opomíjíš taková střetnutí jako bitvu o Khafji (Battle of Khafji), bitvu o 73 východní (Battle of 73 Easting), kde 3 prapory 2nd Armored Cavalry Regiment zničily 2 irácké brigády (18tá mechanizovaná a 37má obrněná) a ne méně než 85 tanků a 40 obrněných transportérů nebo třeba bitvu o medinský hřeben (Battle of Medina Ridge), mimochodem největší tankovou bitvu v americké vojenské historii, kdy 2há brigáda první obrněné divize zničila kompletně 2hou medinskou brigádu a při ztrátě jediného muže a 4 vyřazených tancích (žádný zničený) zničili 186 tanků a 127 obrněných vozidel.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 13:47

Ecthlion - oponuješ spíš mne, než Elesharovi;)

No, to, co říkáš je sice pravda, ale pravda, která má povahu výjimky potvrzující pravidlo - kolik takových střetnutí bylo ve válkách, jechž se účastnily státy Euroatlantské civilizace, za posledních dvacet let? Mám dojem,žes vyjmenoval všechny a je navíc otázkou, zda se to dá označit za bitvu;) KNI se tankovými souboji nevyznačují...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10248
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Ecthelion » 12. 5. 2009, 13:56

Reagoval jsem na to, co jsem citoval. :wink:

Kolika válek se zúčastnila Euroatlantická civilizace za posledních dvacet let?
První a druhá válka v Iráku - měly chrakater normální války, kdy v čele útoků jely tankové jednotky a docházelo k těžkým bitvám (pokud největšímu tankovému střetnutí v americké vojenské historii nechceš říkat bitva, pak jak?)... v Kosovu nedošlo na nasazení pozemních sil, v Afghánistánu až ve chvíli, kdy byly pravidelné oddíly nepřítele rozbity a bojuje se proti partyzánskýcm silám... napadá tě něco dalšího? Výjimky potvrzující pravidlo? :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2009, 14:01

Ecthelion píše:Velice nepřesné. Je to odbočka, ale musím to komentovat.
Vzhledem k tomu, že mluvíš o slavném "střílení krocanů" (která nebyla regulérní bitvou, ale leteckým přepadem prchajících jednotek), předpokládám, že se bavíš o první válce v Zálivu.
Hmmm... mluvil jsem o té druhé válce v zálivu (2003), ale je možné, že si to pletu. Pokud vím, tak šlo o velkou prchající skupinu zejména civilních vozů, ale mezi civily byly i nějaké tanky atd. a dohormady asi 2000 vojáků. Myslím, že prchali z Básry a vlítli rovnou proti Američanům, kteří to považovali za útok... snažím se to dohledat, ale v té záplavě o Iráku se nedá pořádně nic najít, každopádně se pamatuju, že ve zprávách o tom mluvili jako o strašném masakru (nejprve byl report ze strany Američanů, kteří celkem čuměli, jaký sebevražedný útok je protistrana ochotná provést, ale pak začlo vyplouvat, že šlo ve skutečnosti o ústup a evakuaci).
Nicméně to ani tak pro tuhle debatu není důležité... mým cílem je vysvětlit Vallunovi, že současná vojenská doktrína odpovídá mnohem víc doktríně druhé světové války než první světové války, dokonce tak, že lze hovořit o dvou odlišných epochách dějin válečnictví... A v tom jsi mi v zásadě dal za pravdu, pokud se nepletu.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 14:10

Somálsko? Útoky proti cílům v Libyi a Súdánu?

Battle of Medina Ridge je označována za největší tankovou bitvu od druhé světové války...;)

Eleshar - a já si myslím,že je vhodnější hovořit o třech epochách, protože dnešní konflikty nízké intenzity nejsou ani Sommou, ani Kurskem nebo Blitzkriegem, je to něoc nového, něco, co se počalo rodit v Galipoli a v koloniích, formovalo se druhou světovou, ale dorostlo to do zcela unikátních charakteristik.

Ony i obě "naše" války v Zálivu (mimochodem, první válka v Zálivu je Irák vs. Irán, druhý obrana Kuvajtu (Pouštní válka = Pouštní štít, Pouštní bouře a Pouštní šavle) nejsou tak docela podobné druhé světové, protože dnes již letectvo získalo podstatně větší moc, takže je samo schopno paralizovat síly protivníka, není nezbytná tak úzká spolupráce s mechanizovanými svazy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Jerson » 12. 5. 2009, 14:11

Eleshar_Vermillion píše:Jen si myslím, že výcvik a výzbroj třeba takového řadového Amíka v Iráku v zásadě na elitní úrovni je. Rozhodně je to elitní v porovnání s tou druhou světovou. S první se to myslím ani nedá srovnávat. Prostě jsou to vesměs vojáci z povolání, a i když ne, tak věřím, že jejich výcvik fakt za něco stojí. Se speciálními jednotkami mají ale společného dost málo, řekl bych...
Jo, to určitě. Vojáci v armádě USA neumí ani pořádně střílet, na což si stěžují jak velitelé, tak vojáci samotní - nemají dost času se to naučit, protože musí zvládat mraky věcí okolo. Výzbroj mají možná dobrou, ale výcvik jako takový není nijak skvělý, jen dost široký.
Jediný rozdíl je v tom, že v Iráku bylo Američanů poměrně málo vzhledem k nasazení vojáků v 2. světové.
Vallun píše:protože dnes již letectvo získalo podstatně větší moc, takže je samo schopno paralizovat síly protivníka, není nezbytná tak úzká spolupráce s mechanizovanými svazy...
V otevřených prostorách ano - v horách Jugoslávie už to nešlo zdaleka tak dobře. Mám dokonce dojem, že slavné Thunderbolty tam nezničily ani jeden tank.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2009, 14:24

Jerson píše:Jo, to určitě. Vojáci v armádě USA neumí ani pořádně střílet, na což si stěžují jak velitelé, tak vojáci samotní - nemají dost času se to naučit, protože musí zvládat mraky věcí okolo. Výzbroj mají možná dobrou, ale výcvik jako takový není nijak skvělý, jen dost široký.
Asi jsem podlehl americké propagandě $D
Mno nic, musím do školy, zatím tu za mě Valluna rozcupujte.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 14:31

Jerson - jo, máš pravdu, že je sakra rozdíl mezi pouští a horama... Na druhou stranu je taky rpavda, že Srbové neměli ani jeden tank připravený k operačnímu nasazení v krátké době (ono taky proti čemu, že...), věděli,že Spojenci po svých nepřijdou, tak tanyk poměrně solidně ukrývali...na to se Dináry hodí přímo skvěle..

Co se týče U.S. výcviku - njn, když střílení slouží k zabíjení nepřítele a to není mco politicky korektní, přeci je mnohem správnější a důležitější vojáky naučit, jak enurážet osoby jiného vyznání, jak se domluvit na rodinné oslavě a tak...:(

Eleshar - jsme zase o.t. :( Co se týče elitních jednotek, tak se změnil především jejich vztah k ostatním jednotkám - v prvnís větové vůbec někoho napadlo,že by to nebylo špatné, nějaké speciály mít, ale jednalo se jen o výjimky - Ghurkové jsou sice řádná pěchota, ale za speciální jednotky bych je klidně prohlásil hned...Lawrence z Arábie a pár dalších kolniálních velitelů zřídilo jednotky se zvláštní znalostí krajiny a nadprůměrným výcvikem...ale víc mne nepadá. Za druhé světové války sloužili Commandos a další jako podpora řádných jednotek, plnili dílčí úkoly. Dneska je to více méně naopak - pravidelné jendotky plní dílčí a podpůrné úkoly pro speciální jednotky, které nesou hlavní tíhu "skutečných bojů" (minimálně těch ofenzivních) v Iráku i Afghánistánu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10248
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: První světová válka a doba meziválečná

Příspěvek od Ecthelion » 12. 5. 2009, 15:55

Eleshar_Vermillion píše:Hmmm... mluvil jsem o té druhé válce v zálivu (2003), ale je možné, že si to pletu.
Mluvíme o té samé. Více o "střílení krocanů" najdeš třeba tady.
Eleshar_Vermillion píše:Nicméně to ani tak pro tuhle debatu není důležité... mým cílem je vysvětlit Vallunovi, že současná vojenská doktrína odpovídá mnohem víc doktríně druhé světové války než první světové války, dokonce tak, že lze hovořit o dvou odlišných epochách dějin válečnictví... A v tom jsi mi v zásadě dal za pravdu, pokud se nepletu.
Nepleteš. Reagoval jsem jenom na část tvého výroku, ale v tom, že současná vojenská doktrína se mnohem více podobá druhé světové válce než první se naprosto shodujeme. Obě války v Zálivu byly de facto tak nádhernou ukázkou blitzkriegu a užití tankových svazů ve spolupráci s letectvem, že by Guderian i Manstein plesali.
Vallun píše:Somálsko? Útoky proti cílům v Libyi a Súdánu?
Lybie a Súdán je v podstatě užití jen letecké síly. Somálsko je použití malé a omezené síly nikoli proti regulérní armádě - v podstatě proti milicím a polovojenským oddílům, které nemají tanky, letectvo a těžkou techniku, proto je proti nim třeba volit jiné strategie. Nikoli běžný případ konvenční války, ze kterého bys mohl vyvozovat závěry.
Vallun píše:Battle of Medina Ridge je označována za největší tankovou bitvu od druhé světové války...;)
Takže bys ji bitvou nazýval? Předtím jsi psal, že ne...
Vallun píše:Ony i obě "naše" války v Zálivu (mimochodem, první válka v Zálivu je Irák vs. Irán, druhý obrana Kuvajtu (Pouštní válka = Pouštní štít, Pouštní bouře a Pouštní šavle)...
Toto číslování je matoucí. Pokud budeš číslovat všechny války v oblasti, dostal by ses k tomu, že nikdy nebudeš rozumět tomu, která válka je myšlena - takže z mé strany - Irácko-Íránská válka, první válka v Zálivu (osvobození Kuvajtu) a druhá válka v Zálivu (invaze do Iráku a deinstalace Saddáma). :wink:
Vallun píše:...nejsou tak docela podobné druhé světové, protože dnes již letectvo získalo podstatně větší moc, takže je samo schopno paralizovat síly protivníka, není nezbytná tak úzká spolupráce s mechanizovanými svazy...
Nejsou? Za druhé světové války nemohlo letectvo paralyzovat samo síly protivníka? Dnes letectvo úzce nespolupracuje s mechanizovanými svazy? :think:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 17:03

Lybie a Súdán je v podstatě užití jen letecké síly. Somálsko je použití malé a omezené síly nikoli proti regulérní armádě - v podstatě proti milicím a polovojenským oddílům, které nemají tanky, letectvo a těžkou techniku, proto je proti nim třeba volit jiné strategie. Nikoli běžný případ konvenční války, ze kterého bys mohl vyvozovat závěry.
A o tom právě mluvím - dnešní konflitky vypadají jinak, než klasické konflikty druhé světové války...esencially, dear Watson.

Název není rozhodující... bitva by dle mého měla znamenat, že obě strany bojují, ne že jedna strana popravuje druhou...

Za druhé světové války mohly dosáhnout taktické paralyzace (Normandie), strategická ofenziva nebyla příliš učinná (bombardování Německa). Během Pouštní bouře dokázali Spojenci eliminovat jakoukoliv možnost organizovaného bytí jednotky od velikosti roty včetně.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2009, 18:04

Vallun píše:A o tom právě mluvím - dnešní konflitky vypadají jinak, než klasické konflikty druhé světové války...esencially, dear Watson.
Mno podle toho, kdo s kým bojuje. Pokud shazuješ bomby na farmaceutické továrny s tím, že je považuješ za výrobny zbraní hromadného ničení, tak ti to asi stačí, ale když chceš na tom teritoriu něco udělat, tak ti letectvo prostě nestačí. Funkce letectva, tanků, loďstva a všeho ve válce bývá obvykle pomocná... jejich účelem je umožnit něco pěchotě. Nakonec na tu pěchotu ani nemusí dojít, ale furt tam někde je. Účelem tanků je v zásadě umožnit pěchotě dostat se přes opevněné posice, účelem letadel je něco podobného, účelem námořnictva je umožnit pěchotě přeplavit se přes moře. Jasně, jsou tu i další věci, například blokády atd., ale to jsou všechno věci vedlejší a pomocné, když si něco třeba tvoje pěchota stejně nemůže hned dovolit.
Vallun píše:Během Pouštní bouře dokázali Spojenci eliminovat jakoukoliv možnost organizovaného bytí jednotky od velikosti roty včetně.
A stejně by jim to bylo bez pěšáků nanic, protože Kuvajt by jen takhle neosvobodili.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24140
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 18:12

Eleshar - k tomu už jsme se vyjadřoval a tímhle docela úspěšně zasíráme téma o druhé světové,t akže tady se omezím na konstatování, že nemáš pravdu:)
A stejně by jim to bylo bez pěšáků nanic, protože Kuvajt by jen takhle neosvobodili.
Eh, cože? Iráčanis e z Kuvajtu azčalis tahovat prakticky hned po zahájení oeprace Pouštní bouře, pozemní ofenziva začala až snad o 9 dnů později, jenže kvůli těm leteckým útokům se prostě nestihli stáhnout...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od vzteklina » 14. 5. 2009, 20:13

Eště do toho zapojte bitvy a války keré vedl Izrael. pokud vím o tankové bitvy tam taky nebyla nouze.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus » 15. 5. 2009, 07:36

Poznamenal bych, že války v Zálivu byly skutečně dvě - za Bushe st. a Bushe ml. Ta druhá končí teprve teď. Ta první byla výrazně veliká, v počtu zapojených sil jedna z největších 20. století.
Válka Irák/Irán byla v osmdesátých letech a trvala strašně dlouho (8 let nebo tak nějak).

Válek v bývalé Jugoslávii byla celá série. Lidem se to už plete.
Pokud to dám dohromady:
- úplně první byla ve Slovinsku, která trvala pár dní
- pak byla podstatně větší Srbsko versus Chorvatsko
- pak byla Bosna a Hercegovina, opět vyvolaná Srbskem, ale za účasti Chorvatska; ta už trvala několik let
- pak byl útok NATO proti bosenským srbům
- pak byl útok Srbům proti Kosovu
- pak byl útok NATO proti Srbsku

... a to je snad všechno....

Wild West

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Wild West » 15. 2. 2013, 12:30

Do válčení to svým způsobem patří a historie je to odnedávna už taky. Narazili jsme na to v literatuře.
Epilog za raketoplány

http://technet.idnes.cz/technicky-zazra ... vesmir_mbo

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host