Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13701
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 5. 2018, 22:43

jjelen píše:
11. 5. 2018, 12:23
toho udavače oddělaného za války - j už nikoho nepráskne - problém nemám, po válce je to pro mě vražda, byť třeba z nějakých "vznešených pohnutek"
Nevím, jakou v tom vidíš vznešenost. Prostě hněv, vztek, nenávist, truc, a zejména ponížení za těch 7 hrozných let. Co se po válce stalo, by dnes asi právem bylo považováno za zavrženíhodné, ale z dnešní perspektivy si prostě nemyslím, že mi to přísluší soudit a mít na to nějaký vyhraněný názor, jakkoliv se za to schovaly i ty různé oportunistické ohavnosti.

Příklad, který uvádí Valun... připadá mi naprosto bezpředmětné mluvit o "společenské nebezpečnosti", to je prostě jiná kategorie z jiné doby. To, že formálně už není válka, neznamená, že se z tohohle módu myšlení tehdy lidi tak rychle přepnuli do normality, už asi jen proto, že dopady musel nějakým způsobem pociťovat naprosto každý už např. jen tím, jak byl všeho nedostatek. A prostě když sedím v teplém suchém bytě u internetu, v jedné ruce kafe, v druhé ruce avokádový toust, tak si nejsem jist, zda jsem povolán vynášet nějaké radikální morální soudy.

A představa, že se něco takového děalo jen u nás a ž je to nějaká naše unikátní národní hanba, je směšná. Nevím, jak severské země, ale ve Francii, Belgii, Nizozemí a samozřejmě v Polsku se stalo v podstatě přesně totéž přes kopírák.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24474
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 11. 5. 2018, 23:06

Souhlas s Elesharem - je špatně,že se to dělo. O tom žádná. Ale nelze to spravedlivě hodnotit dnešním pohledem.

Kor když vidíš, jak člověk, co donášel gestapu teď jako partajní šéf komančů posuzuje zásluhy lidí a posuzuje, kdo byl kolaborant a kdo ne...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2018, 09:01

Nevím, jakou v tom vidíš vznešenost. Prostě hněv, vztek, nenávist, truc, a zejména ponížení za těch 7 hrozných let.
Na ty vraždy mám také trochu přísnější metr, ale moje pohoršení míří někam úplně jinam.

Nejde o excesivní chování nějakých jednotlivců. To se prostě stává, vždy, z nejrůznějších důvodů. Kriminalita je konstantní, boj s ní znamená ji snížit, úplně vyhubit ji nelze.

Jde mi o chování STÁTU, instituce, která má především zajišťovat chod PRÁVA, tedy, aby se každému dostalo, co mu patří, aby chránilo slabé před silnými, aby lidé naživu lépe byli, a tak dále, znáte to, už jsem to psal porůznu milionkrát.
Stát, který začne zločin zcela explicitně a mocí zákona prohlašovat za právo, je na cestě do pekelné jámy.

Lze to velmi zprostředkovaně vidět jako "důsledek druhé světové války", tedy vlastní téma threadu; v každém případě je to důsledek s dlouhatánským stínem a mimořádně ničivým potenciálem. Hlásí se k Leninově zásadní myšlence "stát, to je hůl."
Tedy hůl, kterou může zcela bez kontroly a jakkoli použít ten, kdo ji zrovna drží v ruce.
Klasikovo "aby lidé naživu lépe byli" je tu popřeno co nejdůrazněji. Lidé jsou takovému státu dočista u prdele.
Potažmo politikovi, který takový zákon odhlasuje či podepíše.

A možná by šlo najít nějakou omluvu u politiků, u kterých jde o ojedinělý úlet (zrovna nedávali pozor nebo co), ale zrovna Beneš je v této dost brutální a utilitární linii poměrně konzistentní.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 13. 5. 2018, 06:14, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13701
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2018, 10:34

Nevím, jakou v tom vidíš vznešenost. Prostě hněv, vztek, nenávist, truc, a zejména ponížení za těch 7 hrozných let.
Argonantus píše:
12. 5. 2018, 09:01
Na ty vraždy mám také trochu přísnější metr, ale moje pohoršení míří někam úplně jinam.
Tož to já celkem chápu, ale opět - kontext. Ty vraždy se neděly jen tak z ničeho nic, jako bych já přišel k sousedům, postřílel je a zabral jim byt, ale byla to často reakce na těch sedm let okupace. Ze strany státu pak je otázka jak to řešit - představa, že řeknu, že tohle všechno je v danou chvíli ilegální a pachatelé budou potrestáni znamená koledovat si o státní převrat. Nereagovat na to a neošetřit to znamená mít právní vakuum a nejistotu pro nemalou populaci lidí. Počítej, že tam máš nějaké kontinuum:

- oportunistická vražda kvůli cizímu majetku
- vražda z odplaty "za národní ponížení", i když se mi nic nestalo
- vražda z odplaty, protože mi Němci zavřeli tátu do koncentráku a dotyčný prostě je Němec, ale neměl s tím nic společného
- vražda z odplaty, protože... a dotyčný je Němec a německou okupaci nějak podporoval/schvaloval
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec nějak využil válečné situace ke svému prospěchu, udával a bůhvíco
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec způsobil, že mi příbuzné poslali do koncentráku a oni tam umřeli
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec mě před válkou vyhnal z chalupy a sebral mi ji
- zabití, protož dotyčný Němec mě před válkou vyhnal z chalupy, sebral mi ji a pak po mně střílel, když jsem ho šel vyhodit
- atd.

Počítám, že se asi shodneme, že to první fakt není OK a to poslední v podstatě asi OK je, ale kde přesně začíná nějaká hranice přijatelnosti s ohledem na to, že dost věcí byly "zločiny z vášně" a spousta těch situací výše by pro ty Němce skončila asi stejně (tj. popravou), i kdyby se to řešilo na tehdejší dobu regulérně. A přijateností teď nemyslím spravedlnost - přijatelností teď myslím třeba tu situaci, kterou popisoval Vallun... je to asi bez pochyby vražda, nikdo nikomu nebude zazlívat, když to bude považovat za zavrženíhodné, ale představa, že v dané situaci postavíme vraha před soud, je dost divoká.
Jde mi o chování STÁTU, instituce, která má především zajišťovat chod PRÁVA, tedy, aby se každému dostalo, co mu patří, aby chránilo slabé před silnými, aby lidé naživu lépe byli, a tak dále, znáte to, už jsem to psal porůznu milionkrát.
Tak přesně. A byl tehdy stát v situaci, kdy mohl zajišťovat chod práva? Tipoval bych, že moc ne, zejména na určitých územích... Silent enim leges inter arma - válka sice formálně nebyla, ale pořád mluvíš o situaci, kdy se ti na území nachází miliony de facto nepřátel státu a kdy miliony členů vlastní populace k těmto lidem hoří nenávistí. Chápal bych ten zákon nikoliv jako snahu o legalisaci majetku nabytého oportunisticky a zavrženíhodným způsobem, ale spíš jako přičlenění těch povalečných hrůz k hrůzám válečným. Prostě jakousi klausuru doby právního vakua, kdy právo vymahatelné prostě de facto nebylo.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2018, 11:57

Ty vraždy se neděly jen tak z ničeho nic, jako bych já přišel k sousedům, postřílel je a zabral jim byt, ale byla to často reakce na těch sedm let okupace.

Jasně. Okupace je konečně ten potřebný důvod, když potřebuješ zabrat sousedům byt. Chápu.
Případně zlikvidovat souzeda přibitím na vrata, rozpárat těhotnou ženskou a hodit někoho do vysoké pece. Jak vlastenecké!
Ani v tomhle jsme se neposunuli po letech ani o milimetr.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 93#p235493
Počítej, že tam máš nějaké kontinuum:
- oportunistická vražda kvůli cizímu majetku
- vražda z odplaty "za národní ponížení", i když se mi nic nestalo
- vražda z odplaty, protože mi Němci zavřeli tátu do koncentráku a dotyčný prostě je Němec, ale neměl s tím nic společného
- vražda z odplaty, protože... a dotyčný je Němec a německou okupaci nějak podporoval/schvaloval
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec nějak využil válečné situace ke svému prospěchu, udával a bůhvíco
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec způsobil, že mi příbuzné poslali do koncentráku a oni tam umřeli
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec mě před válkou vyhnal z chalupy a sebral mi ji
- zabití, protož dotyčný Němec mě před válkou vyhnal z chalupy, sebral mi ji a pak po mně střílel, když jsem ho šel vyhodit
- atd.
No, ani jedno z toho normální zákony netolerují. Nic se nevejde do nutné obrany.

Lidsky chápu případ Němce, který poslal moje příbuzné do koncentráku, nebo mne vynnal z chalupy, ale není zdokumentován jediný takový případ, že by se zkoumáním takového vztahu někdo obtěžoval. Na to tu ostatně byly ty lidové soudy, což je taky případ neskutečného právního barbarství, ale přece jen asi o dvě patra výš.

V drtivé většině zjištěných momentů lynče jde o skupinovou genocidu, koho chytili a mluvil německy, tak měl smůlu.
Případně odpolední zábavu dělníků u té vysoké pece - chytnou nějakého Němce a hodí ho do pece. Sranda!!
Na té Bořislavce v Dejvicích si to dokonce k mému úžasu nafilmovali. A po strašně moc letech to vyslali. Jak tam jezdí ty náklaďáky po mrtvolách, to hned tak z hlavy nevyženu.
A byl tehdy stát v situaci, kdy mohl zajišťovat chod práva?
Samozřejmě. Protože zákon je z roku 1946.
spíš jako přičlenění těch povalečných hrůz k hrůzám válečným. Prostě jakousi klausuru doby právního vakua, kdy právo vymahatelné prostě de facto nebylo.
No, retroaktivita je v právu sama o sobě bizar.
A jak jsem byl pravil, Gabčík s Kubišem zákon k zabití Heydricha rozhodně nepotřebovali. Že by je někdo v roce 1946 trestal, to moc nehrozilo. Maximálně by jim mohli postavot sochu.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13701
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2018, 13:35

Tywe, jasně že je to celé totální bizár!!! Mluvíme o bezprostředních dopadech nejdestruktivnější události v dějinách lidstva, a ty se pozastavuješ nad tím, že některé věci nefungují v souladu s tvým očekáváním a nároky???
Představ si, že toho dělníka od vysokých pecí dáš k soudu a začne se rozebírat, jak mu při květnovém povstání Němci zabili dítě a během války umřela hlady matka, tak se chtěl Němcům prostě pomstít. Ne těm konkrétním, ale Němcům jako národu, protože národ tehdy něco znamenal, zejména pro ty Němce, kteří to do každého hustili. Čeho tím dosáhneš? Co udělá dav? Prostě posraná doba.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2018, 14:37

No, celé je to k vysvětlení efektu těch Goyových přízraků; jak lze hladce z jedné totality přejít do druhé.
A asi největší průser jsou lidi, co sice nic neprovedli, neodhlasovali a nikoho nevěšeli, ale všechno to kolem sebe viděli a drželi hubu a krok, aby si nějak taky nepohoršili, nebo aby nedejbože nebyli považovaní taky za zrádce národa.
Což už je totalitní myšlení. Tak přesně to funguje.

V tomto směru souhlasím s těmi, co tvrdí, že národu zlomil vaz už ten Mnichov. Ona byla páteř všelijak divně křivá už od Rakouska, ale tahle fraktura byla fatální a nevzpamatovali jsme se vlastně dodnes.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24474
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2018, 16:07

§ 1 zákona č. 115/1946 Sb. píše:Jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů, není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné.
Já myslím,že zákon sám o sobě špatný není a reaguje přesně na to, co říkal Eleshar. Zákony jsou psány pro lidi a potlačit v sobě všechny emoce po sedmi letech útisku by bylo nelidské, byť z hlediska vyšších hodnot jistě lepší.

Nad čím bych se pozastavil je konec lhůty - stačilo by asi 3. 9. 1945 jako (skutečný) konec války.
ale není zdokumentován jediný takový případ
Je, je jich ve sktuečnosti spoustu, tím že to ale popíráš, tak dost delegitimizuješ oprávněnou kritiku těch excesů.
No, retroaktivita je v právu sama o sobě bizar.
Retroaktivity jsou dvě, zakázaná (přímá) a někdy tolerovatelná (nepřímá) - tohle je i z hlediska principů vyslovených ÚS a ESLP tolerovatelná retroaktivita.
Že by je někdo v roce 1946 trestal, to moc nehrozilo.
Ale formálně mohl...a vzhledem k tomu,že to nebyli komunisté tak bych řekl, že by k tomu i došlo - viz piloti RAF.
Maximálně by jim mohli postavot sochu.
Připomínám,že to komunisté neudělali nikdy...památník vznikl až mnohem později...
Protože zákon je z roku 1946.
ale vztahuje se na dobu, kdy tady právo fakt nefungovalo. Nebo myslíš,že 10. 5. 1945 už tady řádně fungovala veřejná moc? A upřímně - mezi lidovým soudem a přímou pomstou nevidím ani to patro rozdílu. Kor když lidové soudy ovládají komunisté. Ba naopak, vydávat pomstu za výkon práva mi přijde o to odpornější.
No, ani jedno z toho normální zákony netolerují.
Normální zákony jsou pro normální dobu. Doba války a těsně poválčená normální nebyla. Pokud právo selhalo v případě ochrany života příbuzných pana Kohoutka, těžko mohlo trestat jeho za to, že jednal sám tehdy, kdy mohl...
Nic se nevejde do nutné obrany.
To je pravda. Ale nutná obrana není jedinou okolností vylučující protiprávnost. Sám uvádíš Kubiše a Gabčíka - jejich počínání nutnou obranou nebylo a přesto se shodneme, že konali po právu.
Prostě posraná doba.
Ano, rozhodně a tu dobu psorali právě Nemci, na to nelze zapomínat, ač by Němci vlemi rádi.
A asi největší průser jsou lidi, co sice nic neprovedli, neodhlasovali a nikoho nevěšeli, ale všechno to kolem sebe viděli a drželi hubu a krok, aby si nějak taky nepohoršili,
Dopbré, že to říkáš, tady se dost shodujeme...a to je právě důvod, proč nebylo úplně nesprávné potrestat kohkoliv z Němců...nejen že náckům nebránili, ale tak či onak je v drtivé většině případů podporovali...
které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů
- oportunistická vražda kvůli cizímu majetku
- odporný trestný čin i podle výše uvedeného zákona
- vražda z odplaty "za národní ponížení", i když se mi nic nestalo
záleží na tom, koho zabili...pokud to byl pomahač nacistů, tak je jedno, že ten usmrcující třeba nebyl osobně dotčen. Pokud to pomahač nebo okupant nebyl, tak je to vražda.
- vražda z odplaty, protože mi Němci zavřeli tátu do koncentráku a dotyčný prostě je Němec, ale neměl s tím nic společného
viz výše a Argův psolední citát - pokud je Němešc a nebojoval proti tomu, tak s tím do určité míry něco společného měl.
- vražda z odplaty, protože... a dotyčný je Němec a německou okupaci nějak podporoval/schvaloval
Pokud nebyl i navenek proti okupaci, tak jí podporval, pravil Argo a má pravdu.
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec nějak využil válečné situace ke svému prospěchu, udával a bůhvíco
podle zákona bylo zcela správné jej potrestat.
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec způsobil, že mi příbuzné poslali do koncentráku a oni tam umřeli
- vražda z odplaty, protože dotyčný Němec mě před válkou vyhnal z chalupy a sebral mi ji
tady bych prohodil pořadí.
- zabití, protož dotyčný Němec mě před válkou vyhnal z chalupy, sebral mi ji a pak po mně střílel, když jsem ho šel vyhodit
tohle je mimo, tady jsi dokonce i v mezích nutné obrany.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3331
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin » 12. 5. 2018, 18:23

A asi největší průser jsou lidi, co sice nic neprovedli, neodhlasovali a nikoho nevěšeli, ale všechno to kolem sebe viděli a drželi hubu a krok, aby si nějak taky nepohoršili...
Dobré, že to říkáš, tady se dost shodujeme...a to je právě důvod, proč nebylo úplně nesprávné potrestat kohokoliv z Němců...nejen že náckům nebránili, ale tak či onak je v drtivé většině případů podporovali...
Čechy, co po válce nikoho nevěšeli, jen drželi hubu a krok a možná s lynčem souhlasili, za to nikdo nestřílel, na rozdíl od mnoha Němců, co měli na triku totéž / pasivní přihlížení zlu/.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24474
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2018, 19:22

Kdyby vichni Němci, co tvrdili, že byli proti nacismu, byli proti nacismu, tak žádná druhá světová není.

Navíc si vůbec nejsem jist tím, že máš pravdu...dovedu si představit leccos.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

komi
Příspěvky: 287
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od komi » 12. 5. 2018, 19:56

Jo, taky tipuju, že kdyby Gabčík s Kubišem přežili, tak by to dopadlo nakonec tak, by komunisti měli na triku o jeden vykonstruovaný proces více.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24474
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2018, 21:16

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/gener ... f6b220ee8/

nechci odbíhat od tématu, ale s tím článkem dosti souhlasím...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3331
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin » 13. 5. 2018, 05:49

Vallun píše:
12. 5. 2018, 21:16
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/gener ... f6b220ee8/

nechci odbíhat od tématu, ale s tím článkem dosti souhlasím...
Generálskými frčkami hrdinu nevyrobíš, to je pravda, na druhou stranu tu hrdinové opravdu byli. Teď umírají i synové, kteří se ocenění otců nedočkali.

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/uznan ... 1526186581
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24474
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 13. 5. 2018, 07:15

midewiwin - aneb v čím víc tématech dokážeš lidi ansrat, tím víc jsi Zemanem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 13. 5. 2018, 08:04

no, alespoň jsou soudruzi konsistentní.
Piloti RAF byli samí hajzlové buržoazní, co tyli z krve a potu poctivých pracujících a podporovali imperialistickou monarchii, historicky předurčenou k zániku. Pár jsem jich znal a obvykle byli rádi, že už nejsou zavření.
Tuhle rovinu zkoušel postihnout Tmavomodrý svět a povedlo se to zřejmě tak napůl.
Ono se to světu kolem hrozně těžko vysvětluje.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host