Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 20712
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Sosacek » 9. 5. 2018, 22:06

Argonantus píše:
9. 5. 2018, 21:18
Tady jsem odkázal na baterii vysokoškolsky vzdělaných lidí, co předvedli před zhruba deseti lety přímo tady horu při bližším pohledu totálně nesmyslných argumentů, proč nesmíme ani pozorovat rakety, které by mohly být i ruské. Většinou normální xenofobie, uražené ego a jiné naprosto iracionální projevy.
Většina z nich se v tomhle neposunula ani o milimetr, i když jsou o deset let zkušenější a už si všimli, že s Rusy je trochu problém.
Ale jsou schopni opět zastávat horu "třetích názorů" a "objektivních pohledů", jen proto, aby si nemuseli přiznat, že jim tyhle názory někdo šikovně podsunul.
Tohle jsou neuveritelny kecy uknouranyho zahorklyho dedka, kterymu chudakovi nikdo neveri, kdyz je prece nejchytrejsi.

Neni nic trapnejsiho nez typek, co jeste po deseti letech place, ze on mel prece pravdu, a ze tehdy mel vyhrat.

Move the fuck on.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24493
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 10. 5. 2018, 05:16

Sosáčku, uklidni se, prosím.

Ještě bych Tě dovedl pochopit, kdyby historie nedala Argovi za pravdu... jenže dala. Putin je stále větší problém a být proti radaru znamenalo nahrávat jeho zájmům.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 10. 5. 2018, 05:23

Díky figurantovi Sosáčkovi za ukázku, jak nelze překročit vlastní stín.

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen » 10. 5. 2018, 07:23

Argo- Sos: samozřejmě, kdokoliv kritizuje USA, napmáhá Rusku. Kdokoliv nekriticky za všech okolností hájí USA a jejich kritiky nazývá ruskými agenty dělá opačným způsobem totéž (třeba v mých očích tehdy proti radaru udělala víc Parkanová s Vyčítalem než clá KSČ :D). A vůbec, radar už je též historie, ale hádá se o něho vedle
Argo: "Beneš by si musel přiznat, že se v odhadu fatálně zmýlil a že Stalina prostě neodhadl už v tom roce 1943, kdy mu vlezl nesmyslně pod nůž."
zas j otázka, co mu zbývalo, neb po Barbarosse byl Stalin vůči němu zdaleka nejvstřícnější ("nikdo vám nemůže dát to, co vám Stalin slíbí" abych parafrázoval Tondu Blaníka)
Vallun: "výrazně těžil z levicové nálady tehdejší inteligence, když se vydával za zhmotnělou levicovou utopii"
Jo, pokud se bavíme o 30. letech. Pak už to bylo trošku složitější (též si rád šťouchnu do socialistů, ale házet to jen na ně...)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24493
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 10. 5. 2018, 07:51

Jjelen - je velký rozdíl mezi věcnou a konstruktivní kritikou a šířením nenávisti. USA lze a dokonce je na místě kritizovat za spoustu věcí, ale nevím, proč je nenávidět? Opravdu jim za dost věcí vděčíme.

Stalin byl vůči Československu relativně přátelský už predtím. Ale to nic nemění na tom, že měl Sověty prokouknout a být mnohem ostražitější...minimálně.

Na tu selanku 30.let Stalin umně narouboval další mýtus o tom, jak porazil Hitlera. A tím prekryl všechny trhliny, které zatim mohli vzniknout. Samozrejmě je chyba, že nebyl prohlednut a odhale, já jen popisuji, proc si myslím, že k tomu došlo... ostatně někteří prohlédli včas, třeba Churchill...jenže prohrál volby...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 10. 5. 2018, 08:18

Důležité není co říkáte a myslíte si ale to co opravdu uděláte.

Beneš udělal to ze jel do Ruska. Dvakrát. 1943 a 1945. V obou případech naprosto zbytečné. Nikdo to po nem nechtěl. Důvod byla jen zrazena ješitnost a protibritska xenofobie. Proto mluvíme o tom nešťastnem radaru.
Potom ještě Beneš jmenoval ve domě extrémne proruskeho premiera fierlingera a minisra vnitra noska. Tim zemi fakticky odevzdal rusum. Jeste k tomu lze pridat dohodu o uranu, schválení vražd neuvěřitelnými zákonem 115/1946, causu domeček, k tomu ještě v odkazu ty deportace do Ruska, kriminalizace oponentů, likvidace agrární strany. Je toho fakt hodně. A všechno daleko před nějakým únorem.

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen » 10. 5. 2018, 09:15

Vallun píše:
10. 5. 2018, 07:51
je velký rozdíl mezi věcnou a konstruktivní kritikou a šířením nenávisti.

Tož to jo. Jestli tu někdo šíří nenávist proti nim nevím (ostatně já osobně je taktéž nemám rád, nic nicméně šířit potřebu nemam i kdyby jen protože Rusko a Čína :D)

Argo: jop, hlavně Fierlinger je pro mě dost šílená postava, Benešův, vskutečnosti Stalinův člověk... ty poválečné věci... tam už možná bylo pozdě (ač si dovedu představit že některé momenty B vyhovovali, agrárníci třeba)
Zase za války jak píše Vallun - v některých momentech Benešovi nic moc jiného nezbývalo, Stalin byl z velmocí jednak nejblíž, druhak asi nejvstřícnější - zatímco Britové co se týče uznávání a jakýchkoliv smluv byli mírně řečeno opatrní, Stalin s tímhle problém neměl (že pro něj šlo jen o cáry papíru je věc druhá)
(kam jsem se to dostal že vpodstatě bránim Beneše nebo dokonce Sověty? :D)

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 10. 5. 2018, 09:55

Ano to se furt opakuje ze Beneš vlastně musel aby se nepřiznalo ze nemusel nic z toho co jsem mu vyčetl. Únor jsem právě proto vynechal.
Mohl jet z Londýna do prahy rovnou jak by bylo normální. Nevznikl by Košický program.
115/1946 je ještě větší silenost než Klausova amnestie. Neb zahrnuje masové vraždy.

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen » 10. 5. 2018, 10:11

Já se ho nesnažim omlouvat, už vůbec nehodlám tvrdit že nějaká možnost byla jediná možná... pouze se snažim přijít na nějaké "racionální" důvody jeho jednání vůči SSSR (zaslepenost, zbabělost nebo ukřivděnost mi nestačí, příliš jednostrané, nepodnikám žádný výzkum s cílem upevnit svůj dojem jaký byl ten Beneš padouch)

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 10. 5. 2018, 13:21

jjelen píše:
10. 5. 2018, 10:11
pouze se snažim přijít na nějaké "racionální" důvody jeho jednání vůči SSSR (zaslepenost, zbabělost nebo ukřivděnost mi nestačí, příliš jednostrané
Co ti na to říci.
IMHO takto lidi přesně funguijí. Ne vždy, ale velmi často, a to i co do hodně závažných rozhodnutí.
Dokonce vznáším podezření, že právě u zvláště důležitých rozhodnutí takto fungují.
Nejsem schopen řadu svých podstatnějších rozhodnutí plně racionálně vysvětlit (proč tato a žádná jiná, třeba).
A velkou část života jsem měl nedaleko člověka, který byl apoštolem racionality a bylo docela zábavné sledovat, jak je právě on tou iracionalitou snadno manipulovatelný.
Takže tohle mám dokonale promrskané.

Beneš mi zdálky přesně takto vyzerá; suchý úředník, tvářící se jako inteligentní a vzdělaný, neustále mluvící (v tom je shoda všech pozorovatelů, všem cizím diplomat§m tím šel dost na nervy, jak je furt poučoval), ve skutečnosti dokonale iracionální uzlíček nervů, schopný docela krutých a nemilosrdných výroků a činů.

Skoro každý den chodím přes most příznačně pojmenovaný jako "Dr. Edvarda Beneše", kde je přesně uprostřed malý pomníček, kde místní občané naházeli svoje německé sousedy do Labe.
Beneš s touhle akcí samozřejmě neměl nic společného, byl zrovna v Moskvě nebo v Košicích nebo kde. Nicméně, když se o akci dozvěděl, pravil k tomu 115/1946. https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1946-115
Respektive nepravil, skutečně udělal, a podepsal a neměl s tím žádný problém.
Duch těch mrtvých spravedlivě povstal a zhmotnil se nám v Klausovu amnestii; muž, který odhalil Benešovi pomník a označoval ho za velikána, tak postupoval stejně podivnou a iracionální cestou.
Problém byl v obou případech pod jejich schopností rozlišovat; oba měli velké koncepce a tahle drobnost jim trochu překážela v cestě k titánství.

Rascionální důvody Benešova konání byly samozřejmě předneseny, o těch mostech, co spojují atd., ale člověk se nemůže zbavit Jewrsonovského dojmu, že napřed byl naprosto iracionální dojem, že "západ nás zradil, takže východ musí být lepší," případně "celou válku jste mne ignorovali, hajzlové, teď vám to nandám", a pak se k tomu začaly teprve ex post vynalézat ty důvody.

Jinak tady ještě trocha těch racionálních faktů, co s nimi neustále otravuji. Jak se, probopha, tohle dá racionálně vysvětlit jako něco, co prezident nechal plavat. Buď o tom věděl, a pak nemůže být prezident, nebo nevěděl, a pak nemůže být prezident.
https://www.ustrcr.cz/data/pdf/pamet-de ... -76-89.pdf

jinak stran toho Fierlingera - Beneš měl prostě v Sezimově Ústí vilu kus vedle a byli to sousedi. Tak asi racionalita.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 10. 5. 2018, 13:46, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8771
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od OnGe » 10. 5. 2018, 13:40

Jako nic proti racionálním faktům, ale když jsme si vedle o protiraketovém deštníku probírali technické, ergo racionální, důvody, tak tvůj poslední argument byl, že to šlo celé do kopru, protože jsme nenechali udělat radar v brdech a současná koncepce nemůže fungovat, protože sice jsou do toho zapojené aegis fregaty, ale nejsou dost nové a jejich protiponorkové střely mají dosah jen 28 kilometrů.

A pak to vytáhneš jako argument tady. Kde máš tu racionalitu?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen » 10. 5. 2018, 13:44

Argonantus píše:
10. 5. 2018, 13:21
Rascionální důvody Benešova konání byly samozřejmě předneseny, o těch mostech, co spojují atd., ale člověk se nemůže zbavit Jewrsonovského dojmu, že napřed byl naprosto iracionální dojem
Eh, co bylo dřív mě v tuto chvíli až tak moc nezajímá...
Na stavění mostů mezi západem a východem nic racionálního nevidím. Ne v roce 1935, 38 nebo 45. To bych mu klidně baštil těsně po světové válce, v době kdy se totálně změnila garnitura a režim v Sajuzu zůstal stejný nebo se stal ještě zrůdnější, po paktu Molotov-Ribbentrop a tom, co komunisti (francouzští, čeští a jiní) předváděli mezi ním a Barbarossou už těžko...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24493
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 10. 5. 2018, 17:16

Právě proto píšu o tom perfektním "PR" - Třeba Ribbentrop-Molotov vysvětlili tak, že to byla nešťstná nezbytnost, aby Stalin získal čas k nabráni sil Hitlera porazit...no a na světě bylo dost elesharů a sosáčků, aby jim to sežrali.

Beneš byl jednak pomstychtivý (agrárníci) a druhak ve stínu Masaryka, z něhož se snažil vystoupit, Argo má tedy dost velkou pravdu - jako člověk zvyklý potlačovat své malé pocity, tak se nenauičil vypořádat s těmi velkými. Přesný opak Churchilla - ten byl velmi emotivní, ale čím vypjatější situace, tím lepší výkony...
A taky asi dost důvěřivý vůči některým lidem. Děda se s ním v Londýně setkal a odmítl pro něj pracovat s tím, že si u něj člověk nikdy nebyl jist, zda dá na radu svého poradce - unvierzitního profesora, politického odpůrce, nebo uklízečky, co potkal na chodbě. A nebo udělal přesný opak.

On nebyl zlý člověk, ale labilní a bez emaptie. Problém třeba je, že i ten citovaný zákon není jednoznačný.
§ 1 zákona č. 115/1946 Sb. píše:Jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů, není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné.
Jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků - tohle ustanovneí bylo nutně potřeba.
nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů - tohle už je samozřejěm spornější. Bez ohledu na to, co je správné podle vyššího principu mravního, asi těžko lze považovat za protiprávní oběsit udavače, který dostal poslal na smrt desítky sousedů? Jediný konkrétní čin je pochopitelný a posouditelný, problém je, že v konečném součtu ty činy vytvářejí nějakou nevhodnou atmosféru, která je právu krajně škodlivá.
Co ale vůbec nešlo prominout je, že se pod to subsumovaly i činy komunistického odboje směřující proti tomu nekomunistickému nebo demokratickému uspořádání vůbec...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen » 10. 5. 2018, 17:54

Hele, ty narážky na lidi s kterýma se neshodneš si nech jinam, díky (já jen preventivně ;))

A oběsit udavače který poslal na smrt desítky sousedů bez soudu (nebo s nějakým pěkným "lidovým soudem") mi přijde fuj, zvlášť v situaci kdy, je dost slušná naděje na uspořádání řádného procesu... Když nic jiného, zadělává to krásný precedens pro případy, kdy budou viset nejen udavači... Ale jako ty jsi právník...

Hodnocení Beneše: jo, taky mám ten dojem (resp. někteří lidé z jeho okolí ho prý měli...)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24493
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 10. 5. 2018, 18:34

Souhlasim, nesouhlasim...jen ukazuji na paralelu v přístupech.

Fuj to jistě je, ale je to tak fuj, abys toho pachatele trestal za vraždu? Ne, není. Navíc trest je tím spravedlivější, čím rychleji se po činu dostaví.

To že byla válka je skutečnost, kterou nelze odmyslet a která je dosti obtížně uchopitelná z hlediska práva.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host