Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16307
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 13. 5. 2009, 08:28

viewtopic.php?f=88&t=6235&st=0&sk=t&sd=a&start=90

Tady to bylo, ten obrázek; a také debata o dělech a tancích.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 13. 5. 2009, 08:47

Jo, fotka ze cvičení, hm...:) Na pohled hezká, ale moje argumetace viz výše...

Jinak v té debatě jasně zaznívá Jerson a jeho význma dělostřelectva, což mu dávám za pravdu... Můžeme se ovšem přít o to, zda dělostřelectvo řadit k pěchotě nebo k mechanizovaným složkám:)

Rovněž byhcom se mohli přít, zda pěší slžoka vezená tankem typu merkavy, na obrněných transportérech či ve vrtulníku je pěchota nebo součást osádky zbraně...:)

Ale to ybch hodil do toho ahistorického tématu, tady bych prosil hlavně tu druhou světovou:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8670
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od ilgir » 13. 5. 2009, 09:16

Rovněž byhcom se mohli přít, zda pěší slžoka vezená tankem typu merkavy, na obrněných transportérech či ve vrtulníku je pěchota nebo součást osádky zbraně...:)
To je jednoduché. Chlápek, co sedí za kulometem namontovaným na autě, není pěšák. Ve chvíli, kdy popadne pušku a z toho auta vyskočí, už to je pěšák.
Pokud jde čistě o převoz, tak "motorizovaná pěchota" je samozřejmě pěchota. Na místo se sice dopravuje autem, ale bojuje pěšky.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 13. 5. 2009, 09:26

Jednotky, co se přepravují vozidly, ale bojují pěšmo, za pěchotu považuji. Ale co to komando v merkavě? má jak funkce pěchoty, tak ale svou roli v osádce tanku...

Ale to jsme dost o.t. :( Tyto úvahy kdyžtak prosím vedle, díky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16307
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 13. 5. 2009, 09:44

Proto se také říká pěšákům v novější době motostřelci... oni už prostě bigoši praví nejsou, co bývali.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17062
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson » 13. 5. 2009, 10:19

Vallun píše:Jinak v té debatě jasně zaznívá Jerson a jeho význma dělostřelectva, což mu dávám za pravdu... Můžeme se ovšem přít o to, zda dělostřelectvo řadit k pěchotě nebo k mechanizovaným složkám:)
Dělostřelectvo je dělostřelectvo. Pokud je použito v roli tanků, můžeš ho k nim řadit, ale jinak má vlastní kategorii.
To je jednoduché. Chlápek, co sedí za kulometem namontovaným na autě, není pěšák. Ve chvíli, kdy popadne pušku a z toho auta vyskočí, už to je pěšák.
Pokud jde čistě o převoz, tak "motorizovaná pěchota" je samozřejmě pěchota. Na místo se sice dopravuje autem, ale bojuje pěšky.
Jen dodám, že když pěšáci jedou na tanku nebo v tanku, během jízdy střílí a případně vylezou a bojují pěšky, jsou to pěšáci.
Jako protiargument k Vallunovo "o pěchotě to není" uvádím protipříklad nových tanků konstruovaných pro převoz oddílu pěchoty, aby nebylo třeba další vozidlo pro krytí tanku. O knížky o 2. světové co mám doma svorně tvrdí, že pěchota je základ. Tvrdí to i příručky týkající se moderního boje. Vallun je jediný koho znám, kdo roli pěchoty zpochyňuje.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 13. 5. 2009, 10:36

Vallun píše: Když to zrekapituluji, tak tu máme klíčové bitvy:
Vallun píše:B. o Atlantik - podíl pěchoty 0%
bitva o atlantik je v podstatě souhrnný název pro dlouhodobou kampaň o ovládnutí cesty mezi evropou a usa. není to bitva v konvenčním slova smyslu, ale spíš dlouhodobá kampaň se střídavými úspěchy. její "bojový potenciál" byl tvořen v podstatě výrobní kapacitou loděnic a schopností vycvičit osádky, plus vývojem techniky. neoznačoval bych za bitvu.
Vallun píše:B. o Británii - podíl pěchoty 0%
u leteckých bitev to tak bývá $D . podíl tanků nebo lodí byl také 0, například.
Vallun píše:B. o Moskvu - podíl pěchoty 70% cca, možná i více...
s tímhle odhadem souhlasím, možná bych dal 80%, ale to už je statistická chyba.
Vallun píše:B. o Stalingrad - nevím...hádám tak 50%
řekl bych víc, aspoň v stalingradu samotném až 90%. ale pokud počítáme i ty obkličovací manévry a mansteinův pokus o vyproštění, pak je asi 50% správný odhad.
Vallun píše:B. o Guadalcanal - podíl pěchoty 45% (pěchota byla stejně důležitá jako námořnictvo, malou roli mělo i letectvo)
. zásadní nesouhlas. námořnictvo nedokázalo prakticky vůbec nic, i přes sérii těžkých bitev. co bylo japoncům platné, že potopili spojenecké křižníky v železném průlivu? nebo že každý den bomabardovali z děl hendersonovo letiště? i po ostřelování z bitevních lodí ho pěchota dala zase dohromady v rekordně krátké době. guadalcanal byl bojem pěchoty o udržení letiště, které zcela eliminovalo loďstvo za dne. loďstvo jen dopravovalo pěchotu a to bez ohledu na ztráty, čili pěchota byla jednoznačně hlavní složka... bez letectva by to vypadalo jinak, ale bez letectva by guadalcanal nebyl zajímavý.
Vallun píše:B. o Midway - podíl pěchoty 0%
námořně-letecká bitva. podíl tanků a dělostřelectva také 0.
Vallun píše:B. o El-Alamejn - podíl pěchoty 30%
ty pouštní bitvy byly dosti specifické, pokud někde význam pěchoty klesal, bylo to v poušti, kde mechanizace byla vším. ani tady by to ale bez ní nešlo. 30-40%.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Argonantus
.
Příspěvky: 16307
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 13. 5. 2009, 11:45

Den Grasse

i patěrjálas Normandija, apjať...
kde je podíl pěchoty opět značný, i když tam najdete zřejmě úplně všechny myslitelné i nemyslitelné druhy vojsk v kooperaci.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 13. 5. 2009, 11:46

DenGrasse - o Guadalcannal se budu bít;) Naprosto klíčovým prvkem pro poražení Japonců byla skutečnost, že námořnictvo dokázalo zastavit noční přísun posil a materiálu..., proto se domnívám, že podíl obou složek byl rovnocenný...

Je třeba v této sovuislosti vnímat to, že pěchota sice bojovala heroicky, ale byla na boj špatně vybavená (z hlediska Spojenců) - až na základě zkušeností z Guadalcanalu se změnial její taktiak a hlavně výzbroj...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 13. 5. 2009, 12:07

Argonantus píše:Den Grasse
i patěrjálas Normandija, apjať...
kde je podíl pěchoty opět značný, i když tam najdete zřejmě úplně všechny myslitelné i nemyslitelné druhy vojsk v kooperaci.
sem jenom citoval ty už označený, jinak potěrjal většinu bitev války... obsazení belgických pevností, invazi do norska, krétu, celý polsko, kapsu u vjazmy atd. ...
Vallun píše:DenGrasse - o Guadalcannal se budu bít;) Naprosto klíčovým prvkem pro poražení Japonců byla skutečnost, že námořnictvo dokázalo zastavit noční přísun posil a materiálu..., proto se domnívám, že podíl obou složek byl rovnocenný...

podle toho co jsem četl já tak námořnictvo nikdy tento přístup zastavit nedokázalo (go Tanaka go!) a Tokijský expres si přijížděl k ostrovu jak se mu zachtělo. Ani tu evakuaci nedokázali překazit a to už byli japonci úplně vykydlení... takže s tímto tvrzením se nemohu ztotožnit.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17062
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson » 13. 5. 2009, 12:23

A co takhle válka mezi SSSR a Finskem, kde stála pěchota proti tankům a úspěšně odolávala?

Argonantus
.
Příspěvky: 16307
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 14. 5. 2009, 07:17

... dokonce pěchota na běžkách.

Spíš mne napadlo, že "pěchota" se oproti původnímu pojetí drasticky změnila ještě dříve někde v renesanci; tohle totiž není ta původní pěchota se zbraní na blízko, nýbrž střelci.
Takže on to zase bude tak trochu problém definic; je to ten samý "obyčejný voják", kterému napřed dali do ruky sekeru nebo kopí, později flintu, a dnes samopal (ve druhé světové ještě ne úplně samozřejmá zbraň).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 14. 5. 2009, 07:48

Jerson píše:A co takhle válka mezi SSSR a Finskem, kde stála pěchota proti tankům a úspěšně odolávala?
Výjimka potvrzující pravidlo, extrémní příklad...
DenGrasse píše:podle toho co jsem četl já tak námořnictvo nikdy tento přístup zastavit nedokázalo (go Tanaka go!) a Tokijský expres si přijížděl k ostrovu jak se mu zachtělo. Ani tu evakuaci nedokázali překazit a to už byli japonci úplně vykydlení... takže s tímto tvrzením se nemohu ztotožnit.
Pravda, zastavit je možná silné slovo, ale podařilos e námořnictvu pdostatně omezit přísun japonských posil a materiálu, případně zničit vyložený materiál ostřelováním překladišť z moře. Samotná evakuace pak byla zoufalým pokusem císařského námořnictva a neobešla se beze ztrát...

Pokud jde o poměr mezi podílem pěchoty a námořnictva v této operaci, tak si dovolím poukázat na dvě čísla, které samzořejmě nejde vůbec přeceňovat, neb se jedná o počty ztrát, ale přeci jen si myslím, že tentokrát určitou podpůrnou roli mají: ztráty - 1 768 mrtvých (pozemní), 4 911 mrtvých (námořnictvo).

ZDROJ: http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_o_Guadalcanal
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 14. 5. 2009, 08:02

Spíš mne napadlo, že "pěchota" se oproti původnímu pojetí drasticky změnila ještě dříve někde v renesanci; tohle totiž není ta původní pěchota se zbraní na blízko, nýbrž střelci.
Takže on to zase bude tak trochu problém definic; je to ten samý "obyčejný voják", kterému napřed dali do ruky sekeru nebo kopí, později flintu, a dnes samopal (ve druhé světové ještě ne úplně samozřejmá zbraň).
Pěchota je terminologický protiklad jízdy. Jízda i pěchota se dělí na střelce a "ty druhé" - mečníky, kopiníky a další.

Navíc bych neřekl, že se to v renesancxi nějak příliš změnilo - gotika jakožto vrcholný středověk, má ještě armádu organizovanou do rytíře a jeho družiny jako základní jednotky. Ucelenější homogení útvary (30 chlapů s kopím, vedle 30 chlapů se sekerama) je až záležitost konce stoleté války, kdy frantíkum došli rytíři a to jim, Eružel, pomohlo k vítězství...

Přičemž rytířova družina byla tvořena jak pěšími, tak dalšími jezdci, střelci i pěšími kopiníky... O optimálním složení takové jednotky bylo napsáno docela dost mouder...

EDIT: Pravda, francouzská roganizace měla určité předobrazy v některých námezdních jendotkách...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16307
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 14. 5. 2009, 08:20

Infanterie, kavalerie, artilerie jsou asi klasické novověké typy pozemních armád.
Námořnictvo zvlášť.
První světová se ještě tohoto dělení jakž takž mohl držet.

Řekl bych, že druhá světová - která je předmětem tohoto threadu - se neliší od předchozích tím, že by byla pěchota odepsaná, ale že se posílily a nebo přímo vznikly úplně nové složky; například parašutisti nebo námořní pěchota (která je ovšem prastarý vynález - jen se na ni zapomnělo).

Kavalerii zcela nahradily tanky. Pokud si vzpomínám, Patton se zřejmě proto prohlašoval za "kavaleristu".

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host