Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17062
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson » 12. 5. 2009, 14:15

Tomu se říká "právnické kličky". Začne se porovnání s tanky a najednou jsou z toho letadla.
Japonce taky neporazila pěchota, vzdali se po dvou atomovkách ... že?

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 12. 5. 2009, 14:17

Vallun píše:DenGrasse - k Tvému příspěvku jen tolik,že si hezky protiřečíš:) byl ohromný a většinou i rozhodující x byl zcela nedostatečný...
no mě ani nepřijde, to záleží na úhlu pohledu. protiřečil bych si jen v absolutní rovině chápání, ale my se bavím v rovině relativní. že byl přínos techniky ohromný je zřejmé. že byl v mnoha bitvách rozhodující také. a že by byl bez účasti pěchoty zcela nedostatečný je rovněž jisté. neučili tě, že musíš všechny případy posuzovat kauzálně? $D
Vallun píše:Co se týče bitvy o Moskvu, tak tu vyhrál generál Zima, což, pokdu vím, taky není pěšák...;)
no toto propagandistické tvrzení bych se neodvážil brát moc vážně, rusové trpěli zimou úplně stejně jako němci... pravda, dokázali se pak vybavit rychleji pač měli blíž týl, ale to byl až dlouho po bitvě u moskvy... bitvu umoskvy vyhráli mongolové, ale kdo by o nich mluvil, že? němci se na ně nepamatovali, pač byli vesměs mrtví a těm zbylým byla strašná zima. rusové se na ně taky nepamatovali ze stejných důvodů. stalin a spol. se na ně pamatovali, ale nehodili se jim do propagandy hrdinských sovětských vojáků a kromě toho, byli celí takoví žlutí...
Naposledy upravil(a) DenGrasse dne 12. 5. 2009, 14:22, celkem upraveno 1 x.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 14:21

Určovat, jestli válka byla nebo nebyla o pěchotě nebo jestli měla pěchota význam jako složka armád nebo jako rozhodující... to je úplně irelevantní. Můžeš mít tanky a letadla a lodě, ale bez pěchoty se nedá vést válka a ani zvítězit. Bez pěchoty se válka nedá vyhrát. Dál to řešit je zbytečné.
Tohle je samozřejmě nesmysl. Ještě, kdybys napsal, že konvenční válka, tak ybch Ti mohl dát za pravdu,že jsou důležité všechny složky a můžeme se bavit o tom, jaký význam má jaká zbraň pro jakou fázi. Kde je třeba míti převahu atd. Ale takto obecně položené je to prostě non sense.

Jerson - když se bavíme o druhé světové válce, tak to prostě není jen Stalingrad a Moskva, ale i to všechno okolo...

DenGrasse - No, když nebudeme brát bitvu o Moskvu propagandisticky,a le čistě fakticky, tak tvrdím,že jí vyhráli námořníci Royal Navy a Obchodního loďstva, protože bez jejich neuvěřitelného a obětavého hrdnství v krutých vodách Severního ledového oceánu by oni slavní Mongolové neměli čím střílet, atd.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14395
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2009, 14:23

Vallun píše:Myslím to anprosto a zcela vážně - tohle jsou dvě nejdůležitější bitvy druhés větové války, ty a právě ty rozhodly o tom, kdo válku vyhraje. A nevím o tom, že RAF nebo luftwaffe nasazovali pěchotu, ani o použití bojových plavců jsem v souvislosti s bitvou o Atlantik neslyšel...;)
Vallune... tak si představme, co by kdyby... představme si, že Luftwafe drtivě zvítězí nad RAF a sestřelí všechna jejich letadla, zničí všechna jejich letiště a všechny jejich radary. Nešťastné, že? Ale co teď... německá letadla přistanou na britském území poblíž nepřátelských červených vlaječek, ty se po 25 sekundách změní na přátelské modré vlaječky a Němci vyhráli partii CTF?
Ne, Vallune, problém je jinde. Problém je ve špatně položené otázce... otázka není jaký význam měla pěchota v těchhle bitvách... otázka je, jaký měly tyto bitvy význam na hlavní pěchotní operace. Odpověď je, že zásadní. Když Němci nezískali leteckou převahu nad Británií, nemohli se tam vylodit a obsadit ji svou pěchotou. Myslíš, že kdyby Němci tu převahu získali, válka by skončila?
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 12. 5. 2009, 14:27

Vallun píše: DenGrasse - No, když nebudeme brát bitvu o Moskvu propagandisticky,a le čistě fakticky, tak tvrdím,že jí vyhráli námořníci Royal Navy a Obchodního loďstva, protože bez jejich neuvěřitelného a obětavého hrdnství v krutých vodách Severního ledového oceánu by oni slavní Mongolové neměli čím střílet, atd.
možná ano, možná ne. v bordelu co panoval v sojuzu nikdo neví, kdo by kde čim po kom střílel.... je nesporný že spojenecká pomoc byla základ, bez kterýho by sověti na tom byli mnohem hůř a dost možná že by byli poraženi. to už dneska těžko říct. nicméně, logictiku neřešíme, řešíme taktiku.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8670
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od ilgir » 12. 5. 2009, 14:35

Eleshar: Tak tak. Ve WW2 šlo spojencům celou dobu jen o to, obsadit německem okupované území, a posléze samotné Německo - pěchotou. Pěchota byla alfou i omegou všeho, proto ta absurdita tvrzení, že "WW2 nebyla o pěchotě". Žádný vojevůdce ale pochopitleně nepošle pěšáky proti bunkrům s kulomety a jiným hezkým věcem. Proto všechny ty tanky, letadla, potažmo lodě. Ty měly za úkol pomoct pěchotě obsadit území nepřítele a tím vyhrát válku.

Souhlasím ovšem s Vallunem, že válku bez pěchoty si lze docela snadno představit. Určitý náznak už byly ty atomovky. Tahle válka se ale od konvenční liší tím, že v ní nejde o kontrolu protivníkova území (okupaci), ale pouze o zastrašení, či donucení k přijetí nějakých podmínek (úplné zničení zatím neuvažuji, to patří vedle do space opery).
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 14:40

DenGrasse - a ona logistika není (zvláště dnes) základem taktiky?:) Sebelepší taktika je ti nanic, když jí nemáš čím realizovat...:)
otázka je, jaký měly tyto bitvy význam na hlavní pěchotní operace.
Naprosto zavádějící, kapciozní otázka. Jaké pěchotní operace? možná tak pozmení oeprace, ale ani to není správný přístup. Jsi v zajetí omezeného kontinentálního chápání války. Moře nebo obloha jsou samsotatnými válčišti, tvoří v globálním měřítku stejně klíčovou složku jako pevnina...

Ano, jsem přesvědčen o tom, že kdyby Němci vyhráli jednu z těch dvou bitev, válka by dopadla jinak.
ilgir píše:Ve WW2 šlo spojencům celou dobu jen o to, obsadit německem okupované území, a posléze samotné Německo - pěchotou. Pěchota byla alfou i omegou všeho, proto ta absurdita tvrzení, že "WW2 nebyla o pěchotě". Žádný vojevůdce ale pochopitleně nepošle pěšáky proti bunkrům s kulomety a jiným hezkým věcem. Proto všechny ty tanky, letadla, potažmo lodě. Ty měly za úkol pomoct pěchotě obsadit území nepřítele a tím vyhrát válku.
Hezké, ale naprosto zavádějící a samozřejmě nepravdivé tvrzení. Stačí si přečíst závěry Atlantické konference, aby bylo jasně vidět, o co Spojencům šlo a nic o zabírání území se tam nepravilo.

Pěchota nebyla Alfou ani Omegou. Jednoduchý příklad - Kdyby sis měl vybrat, zda budeš mít v bitvě s celkově stejně silným protivníkem převahu v tancích, letadlech nebo v pěchotě, co myslíš, že si vybere velitel, který chce takovou bitvu vyhrát? Nápvoěda - pěchota to nebude v žádném případě...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8670
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od ilgir » 12. 5. 2009, 14:51

Hezké, ale naprosto zavádějící a samozřejmě nepravdivé tvrzení. Stačí si přečíst závěry Atlantické konference, aby bylo jasně vidět, o co Spojencům šlo a nic o zabírání území se tam nepravilo.
Závěry Atlantické konference sem klidně postni. Mě si stačilo přečíst Invazi do Evropy od Eisenhowera, abych pochopil, že už od roku 41 celá spojenecká generalita řešila jen jednu jedinou otázku: Jak dostat tu hromadu pěšáků, co měli, do Itálie, Francie, Německa. Bylo to pro ně docela složité, protože narozdíl od Rusů jim řešení "tak jim prostě dáme flinty a neženeme je tam" přišlo nevhodné.
Pěchota nebyla Alfou ani Omegou. Jednoduchý příklad - Kdyby sis měl vybrat, zda budeš mít v bitvě s celkově stejně silným protivníkem převahu v tancích, letadlech nebo v pěchotě, co myslíš, že si vybere velitel, který chce takovou bitvu vyhrát? Nápvoěda - pěchota to nebude v žádném případě...
Pominu, že tvá otázka je položena zavádějícím způsobem. Všechny tyto složky jsou v konvenční válce nezbytné. Nicméně kdybych měl jednu oželet, pěchota by to rozhodně nebyla...
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17062
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson » 12. 5. 2009, 15:27

Vallune, v bitvách které dáváš jako příklad jde o nezáměrný výběr - tyto bitvy jsou zvláštní, obvykle tím, že probíhaly jinak než ostatní. Tedy byly vyřešeny hlavně s pomocí letadel, letadlovek, tanků, a tak dál. Všechny ostatní bitvy, větší a hlavně ty menší byly vybojovány klasicky - tedy pěchotou s podporou těch či oněch jednotek. Někdy pěchota podporovala jinou techniku, obvykle tanky, ale prostě na pěchotu se nedá zapomínat.

Stejně tak lidé snadno nabydou dojmu, že se v 2. světové válce nepoužívala děla - přitom děla byla nejdůležitější zbraní v drtivé většině bitev. Jenže dělo není tak zajímavá zbraň a tak se o něm nepíšou knížky a význam dělostřelectva se přehlíží.
Ty úplně stejným způsobem přehlížíš význam pěchoty, bez které by to šlo jedině u té Británie a v Atlantiku.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 16:37

Jerson - ty bitvy jsou zvláštní předevíšm tím, že byly klíčové, rozhodující...:)

Pěchotu rozhodně nepřehlížím, jen jí hodnotím jinak, než Ty...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16307
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2009, 17:26

Vallune, prohlásit Bitvu o Atlantik a Bitvu o Británii za rozhodující není úplně poctivá hra.

Ona byla taky ta Moskva, Kursk, Stalingrad, Berlín; ve vší úctě k západní straně války nebyla jediná.
A o té Normandii už řeč byla, a ta se mi taky nezdá tak zcela bez významu. A což taký El Alamejn, chalani?

Pokud si vybereš jako "rozhodující" Midway (což je také hájitelné), tak zjistíš, že nejdůležitější byly letadlové lodě.

Zkrátka, tvoji soupeři právem namítají, že jsi vybral záměrně bitvy, kde je význam pěchoty menší, ba dokonce bitvy, kde pěchota z podstaty věci nebyla vůbec.

Obávám se, že ještě za druhé světové byl podíl pěchoty přímo lví; vyhrála nejvíc bitev, postřílela nejvíc lidí, vystřelila nejvíc nábojů; možná nebyl tak naprosto zdrcující, jako třeba za první světové (kde vážně některé druhy vojsk skoro nemusely existovat, třeba ruské ponorky...), ale k nějaké představě postmoderních válek, které dělají skoro samé mašinky bylo ještě hodně daleko.

On ani ten samopal ještě nebyl úplná samozřejmost.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Goran » 12. 5. 2009, 17:32

Vallun: nevím jak to myslíš, ale podle toho jak tvoje tvrzení vyznívá tak válka byla vyhraná s bitvou o Británii a o Atlantik a kdyby polovina všech těch pěších Rusovů a Mongolů (potažmo západních spojenců od Normandie dál) hodila flintu do žita, tak se až tak moc nestane. Je sakra rozdíl mezi tvrzeními "pěchota nebyla nejdůležitější" a "nebylo to o pěchotě", což aspoň já chápu jako "pěchota tam byla jenom do počtu". S prvním tvrzením souhlasím, s druhým tady kromě tebe nesouhlasí nikdo.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 17:51

Argonantus - poctivá nebo nepoctivá...je to prostě fakt. Ve sktuečnosti je to tak, že tady se význam východní fronty deformuje 40ti lety prosovětské indoktrinace. I východní fronta byla zvláště v počátku, závislá na materiální podpoře ze strany Západu...

Ano, Midway byla taky důležitá, klidně jí můžeme přiřadit k těm pěti a máme šest klíčových bitech a v polovině z nich nehrála pěchota vůbec žádnou roli...

El Alamejn je tam počítán - je to ale bitva, kterou rozhodla dělostřelectva...

Postmoderní války jsou spíš ty KNI, kde je pěchota zase klíčová, ale pěchota jiného pojetí - malé lehké výborně vybavené jendotky...
Zkrátka, tvoji soupeři právem namítají, že jsi vybral záměrně bitvy, kde je význam pěchoty menší, ba dokonce bitvy, kde pěchota z podstaty věci nebyla vůbec.
Já vybíral bitvy podle jejich významu, to že tam pěchota není důsledkem jejich výběru, ale důsledkem nižší role pěchoty...

Když to zrekapituluji, tak tu máme klíčové bitvy:

B. o Atlantik - podíl pěchoty 0%
B. o Británii - podíl pěchoty 0%
B. o Moskvu - podíl pěchoty 70% cca, možná i více...
B. o Stalingrad - nevím...hádám tak 50%
B. o Guadalcanal - podíl pěchoty 45% (pěchota byla stejně důležitá jako námořnictvo, malou roli mělo i letectvo)
B. o Midway - podíl pěchoty 0%
B. o El-Alamejn - podíl pěchoty 30%

Jako ano, pěchota svou roli samozřejmě měla, ale o vítězství se rozhodovalo převážně jinými zbraněmi počet nebo kvalita pěchoty o tom rozhodovala jen omezeně.

Goran - dobře víš, že je to složitější, ale bez vítězství v těchto dvou bitvách by nemohlo být dalších vítězstvích, to byly ty klíčové okamžiky...

Nebylo to o pěchoptě znamená, co jsem uvedl výše - pěchota plnila jen podpůrnou úlohu jiným složkám. Kdybys měl pěší divizi z první světové, tak jí bez problémů komepltně uplatníš v té druhé. O tancích, lodích a letadlech tohle neplatí, o dlěostřelectvu jen částečně... A o to mi šlo - charakter, povahu války neurčovaly bigoši, o nich příběh války nebyl. Nebo alespoň já jej tak nevnímám...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16307
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 12. 5. 2009, 18:14

Vallun píše:- poctivá nebo nepoctivá...je to prostě fakt.


Nikoli, toto je hodnocení. Hodnocení není nikdy úplně objektivní.
Když to zrekapituluji, tak tu máme klíčové bitvy:
Patěrjálas Normandija.
Jako ano, pěchota svou roli samozřejmě měla, ale o vítězství se rozhodovalo převážně jinými zbraněmi počet nebo kvalita pěchoty o tom rozhodovala jen omezeně.
No vida. To už by skoro ušlo.
- pěchota plnila jen podpůrnou úlohu jiným složkám.


No, jak kde. U Stalingradu a v Normandii jiné složky plnily podpůrnou úlohu pěchotě. V Guadalcanalu je to tak půl napůl.
povahu války neurčovaly bigoši, o nich příběh války nebyl. Nebo alespoň já jej tak nevnímám...
A to bys možná měl. Ono těch tanků nebylo ještě tak moc; letadel nebylo tak moc; všeho bylo pořád strašně málo, zejména na tom Východě a zejména na počátku války.

Bigoši jakožto jádro války začali pomalu mizet ze scény někde mezi Vietnamem a Zálivem; v tom Vietnamu jich stále ještě nebylo málo, v tom Zálivu opravdu přišli, až když bylo vpodstatě hotovo, dorazit a dočistit.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 18:25

Když budu chtít být zlý, tak řeknu, že Guadalcanal byla akce Námořní pěchoty jakožto vojenské složky ex constitutione odlišné od pěchoty;) Ale to jen tak na okraj, já jsem nerad zlý...:)
Patěrjálas Normandija.
Ja negavarim pa rusky. Ale ejslti to znamená,že zapomínám na Normandii,t ak nezapomínám, jen jí tam neřadím... ;)
Ono těch tanků nebylo ještě tak moc
proto je Kursk dodnes největší tankovou bitvou všech dob? srovnej si tankové stavy U.S.Army v roce 1945 a v roce 1989...

Po druhé světové válce je to imho zase víc o pěchotě než ve druhé světové...:) Vietnam byl o přelomový právě z hlediska charakteru použitých pěchtoních jednotek, jejich taktiky a organizace.

Nejméně pěchotní válkou byl jistě Záliv (válka o Kuvajtskou ropu), asymetrické války a konflikty nízké intenzity jsou pěchtoní o hodně více - dokonce o tolik, že tento charakter je přžibližuje stejně tak blízko pvní světové jako druhé světové.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host