Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 29. 4. 2009, 19:34

Argo - o.t. to není, neb thread o ničem jiném není a lz ejej přejmenovat i přesunout:)

Neříkal tento pán něco o vztahu ESLP a ESD? Vím,že se cosi děje, nevím co:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 7. 5. 2009, 10:04

Jamašita měl smůlu, že jej Britové nenáviděli za Singapur, kde jim uštědřil nesmírně pokořující porážku, a Američani za odpor, který kladl na Filipínách. Navíc byl znám jako přívrženec Německa a jeho organizace. Prostě ho neměli rádi.

stalos e to v rámci tzv. Manilského procesu, který byl pokračováním Tokijského.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10575
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion » 7. 5. 2009, 10:15

DenGrasse píše:Navíc byl znám jako přívrženec Německa a jeho organizace.
Tady si dovolím oponovat.
Sice mluvil německy a znal jej, ale byl spíše odpůrcem nacistického Německa a nacistů jako takových. Při návratu z Německa v roce 1941 (kde byl šéfem armádní části japonské komise) si svolal své lidi a varoval je před přeceňováním aliance s Německam. Jejich zpráva v žádném případě neměla doporučovat válku proti Spojeným státům a Velké Británii po jeho boku. Jak svým důstojníkům řekl, mohla by být sebevražedná. Ve vlastní zprávě, kterou vydala armádní část komise, rozhodně varoval před přípravou války proti Západu a radil, aby se Japonsko raději přichystalo na válku s Ruskem, které hladově zíralo směrem ke Koreji a Mandžusku (přestože bylo nyní zaneprázděno válkou s Německem - toho času mělo Japonsko využít k dobudování obrany).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 11. 5. 2009, 10:14

DenGrasse píše:Navíc byl znám jako přívrženec Německa a jeho organizace.
asi to neni úplně exaktně napsaný, ale snažil jsem se položit důraz na tu organisaci. jamašita prosazoval dlouhodobě reorganizaci japonské armády a právě německo mu sloužilo za vzor. jeho politické názory a úvahy (mimochodem pozoruhodně přesné) jsou jiná věc a myslím, že spojenci se nezabývali rozborem jeho myšlenek a přístupů. stačilo, že byl dost dlouho jako pozorovatel v německu...
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10575
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion » 11. 5. 2009, 10:55

DenGrasse: Aha, v tom případě se omlouvám - naše vyjádření tak nejsou v rozporu. $D

Jamašita byl dobrý voják a reforma armády by Japonsku rozhodně pomohla (třeba po německém vzoru - jakkoli jsem odpůrcem nacistického Německa, Wehrmacht měl vynikající kázeň i morálku). Během druhé světové války byli japonští vyšší důstojníci úplně izolováni od svého vojska a neměli žádnou kontrolu nad tím, co podřízení vojáci provádějí (podřízený důstojník mohl svého vojáka pro nějaké opomenutí zastřelit a velitel se to ani nedozvědel). To vedlo k tomu, že na dobytých územích byli velitelé pluků a praporů absolutními vládci nad životem a smrtí a dělali si co chtěli.
Celý systém byl založen na krutosti, která začínala uvnitř, ale obracela se ven. Již na škole nastupovalo uctívání císaře jako Boha a vštěpování sebeobětování. Jakmile mladí muži přišli do armády, nastoupil tvrdý výcvik, který v podstatě hraničil s týráním, který měl zlomit jejich ducha a donutit je k absolutní poslušnosti. Toto kruté zacházení si pak vybíjeli na ostatních nejaponských příslušnících (především Číňanech) - a to jak prostí vojáci (kteří za to nebyli nižšími důstojníky trestáni, ale naopak chváleni) tak právě velitelé praporů a pluků, opilí absolutní mocí.

To vedlo k strašlivým krutostem, kterých se japonská armáda dopouštěla kamkoli vstoupila... a reforma, která by tam zavedla kázeň a odpovědnost by tak byla na místě...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 12. 5. 2009, 09:05

no to je jistě pravda, ale obávám se, že o tuto reformu jamašitovi (ani nikomu jinému, snad krom pár osvícených mozků jako byl Dohihara) nešlo... jednalo se jim o změnu taktických postupů, moderzinaci výzbroje a restrukturalizaci jednotek za účelem zvýšení bojové síly.

samozřejmě, s tou krutostí a tvrdostí je to pravda, nejeden japonec nepřežil už výcvik a úmrtí např. při manévrech byla naprosto běžná.
s tím vztahem k ostatním je to komplikované, japonci považovali číňany za podřadné a jejich zabíjení za noc světoborného. naopak jiné excesy vyplynuly z japonského pojmu cti a jejího chápání. japonec považoval kapitulaci za nepředstavitelnou a pokud třeba zajali nepřítele, který dobře bojoval a nemohl třeba kvůli těžkému zranění padnout v boji, setnuli mu hlavu aby zachovali jeho čest. $D Prostě mnoho věcí vyplynulo z jiných kulturních zvyklostí, čímž nechci říct, že se japonská armáda nedopustila mnoha masakrů a brutálních činů.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 12:57

Eleshar_Vermillion píše:
Vallun píše:Eleshar - ale houbeles - druhá světová nebyla o pěchotě skoro vůbec:)
Mno myslím, že Ilgir to nedal do hlášek jen tak pro nic za nic $D
Přesunuji to sem, neb je to od ruhé a nikoliv o první...;)

To je od ilgira hezké, že to dal do hlášek, já bych ale ocenil, kdyby položil nějaké kloudné arugmenty, proč s takovým tvrzením nesouhlasí.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 12. 5. 2009, 13:04

no.. třeba Mongolové z 32. sibiřský, který u Moskvy rozdrtili Das Reich...
nebo Křičící orli u Bastogne za bitvy v Ardenách...
nebo celá bitva o Stalingrad...
nebo invaze do Norska...
nebo válka na Finské frontě...
atd.

je pravda, že význam techniky ve WW2 byl ohromný a většinou i rozhodující, ale bez pěchoty v bitvách (nejen pro obsazování) by byl zcela nedostatečný...
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 13:19

DenGrasse - k Tvému příspěvku jen tolik,že si hezky protiřečíš:) byl ohromný a většinou i rozhodující x byl zcela nedostatečný...

Když si vezmeš ty rozhodující bitvy, tak ve dvou z pěti nebyla pěchota přítomná vůbec (!) (a to včetně té naprosto klíčové), ve dvou byla rozhodující z méně než poloviny a jedině u Stalingradu to možná bylo více, ten si netroufám posuzovat, ale taky to nebyla čistě pěší bitva...

Co se týče bitvy o Moskvu, tak tu vyhrál generál Zima, což, pokdu vím, taky není pěšák...;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 13:23

Argonantus píše:Otázka je, co se tím odporným spojení "o pěchotě" myslí.

Pokud je to hlavní úderná síla, pak tu posun v druhé světové skutečně je - pěšáci už to málokde prolamovali, většinou to dělaly tanky. V první světové byly tanky naopak naprostá rarita v posledních bitvách.
(I když v některých případech ale nad klasiku nebylo ani v druhé světové - Normandie byla sice podpořená vším možným, ale jádro úderu stejně museli zmáknout bigoši, protože tanky někde prostě neprojely.)

Pokud jde o takové to "začištění", kde je třeba i rozmlácené území projít a vychytat poslední osamělé střelce, pak byla pěchota důležitá v obou válkách.

Spotřeba pěšáků byla značná v obou případech, zejména na ruské frontě (v obou válkách), v první na francouzské a italské vlastně taky. To svědčí o lecčems.

Kdyby se v druhé světové Francouzi bránili, pak by zřejmě padlo pěšáků také o dost víc.
Argo - dovoluji si uplatnit zásadní námitku proti posuzování významu čehokoliv počtem padlých nebo ztrát... To není matematika vítězů...;)

Ano, v Normadii udělali "průlom" pěšáci a v jejich kůži bych rozhodně být nechtěl, ale Němce zpacifikovalo letectvo a lodní dělostřelectvo... A obojživelná operace prostě nikdy nebude jen pěchotní...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14395
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2009, 13:48

Vallun píše:DenGrasse - k Tvému příspěvku jen tolik,že si hezky protiřečíš:) byl ohromný a většinou i rozhodující x byl zcela nedostatečný...

Když si vezmeš ty rozhodující bitvy, tak ve dvou z pěti nebyla pěchota přítomná vůbec (!) (a to včetně té naprosto klíčové), ve dvou byla rozhodující z méně než poloviny a jedině u Stalingradu to možná bylo více, ten si netroufám posuzovat, ale taky to nebyla čistě pěší bitva...
Vallun píše:Ano, v Normadii udělali "průlom" pěšáci a v jejich kůži bych rozhodně být nechtěl, ale Němce zpacifikovalo letectvo a lodní dělostřelectvo... A obojživelná operace prostě nikdy nebude jen pěchotní...
Ten druhý citát tvou pomýlenost myslím celkem vystihuje. Pěchota měla zásadní význam jako složka armád druhé světové. Stejně tak tanky měly podobný význam rovněž jako složka. Armáda bez tanků neměla šanci, armáda bez
pěchoty by neuchránila své tanky před cizí pěchotou. A jak jsem říkal, tanky ti město neobsadí, naopak město je perfektním prostředím, kde můžeš o tanky přijít, stejně jako když prijíždíš lesem.
Každopádně ta pěchota se ti prostě v bojové situaci nemohla pohybovat stejným způsobem jako za první světové, jinak by to ty tanky prostě rozstřílely na stračky.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 13:51

Eleshar - jaký význam měla pěchota, ať již sama o sobě, nebo ve tvé redukci jako složka armády, význam třeba v Bitvě o Atlantik nebo v Bitvě o Británii?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10575
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion » 12. 5. 2009, 14:00

Mě přijde Vallunovo tvrzení úplně na palici... pardon my french. :wink:
Určovat, jestli válka byla nebo nebyla o pěchotě nebo jestli měla pěchota význam jako složka armád nebo jako rozhodující... to je úplně irelevantní. Můžeš mít tanky a letadla a lodě, ale bez pěchoty se nedá vést válka a ani zvítězit. Bez pěchoty se válka nedá vyhrát. Dál to řešit je zbytečné.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14395
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2009, 14:03

Vallun píše:Eleshar - jaký význam měla pěchota, ať již sama o sobě, nebo ve tvé redukci jako složka armády, význam třeba v Bitvě o Atlantik nebo v Bitvě o Británii?
Tohle snad nemyslíš vážně $lol$ $lol$ $lol$
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26406
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2009, 14:12

Eleshar_Vermillion píše:
Vallun píše:Eleshar - jaký význam měla pěchota, ať již sama o sobě, nebo ve tvé redukci jako složka armády, význam třeba v Bitvě o Atlantik nebo v Bitvě o Británii?
Tohle snad nemyslíš vážně $lol$ $lol$ $lol$
Myslím to anprosto a zcela vážně - tohle jsou dvě nejdůležitější bitvy druhés větové války, ty a právě ty rozhodly o tom, kdo válku vyhraje. A nevím o tom, že RAF nebo luftwaffe nasazovali pěchotu, ani o použití bojových plavců jsem v souvislosti s bitvou o Atlantik neslyšel...;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host