Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Ecthelion (neprihlasen)

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion (neprihlasen) »

Jerson píše:Měl jsem raději vytáhnout Američany...

Ne, neměl. To byla přesně podstata mojí poznámky. "Vy zase bijete černochy", který tím používáš, je totiž debilní argument. Ať už dělala sovětská/americká/britská armáda cokoli, nijak to tu německou neomlouvá, neospravedlňuje, nezbavuje viny nebo nedává právo provádět válečné zločiny.

Prováděli němečtí vojáci válečné zločiny? Měli být potrestáni. Prováděli sovětší, američtí, britští vojáci válečné zločiny? Měli být potrestáni. Souvztažnost "němečtí vojáci provádějící válečné zločiny by neměli být potrestání, pokud válečné zločiny páchala i druhá strana" tam není a být nemá.
Jerson píše:Tím rozhodně nechci říct, že všichni příslušníci Wehrmachtu (nebo i jen většina z nich) byli bez viny, nebo že se takové věci u něj děly jen v zanedbatelném měřítku.

Haleluja, díky.
Jerson píše:Jen jsem proti tomu, aby se organizace jako celek šmahem odsuzovala na základě jednotlivých případů.

Pokud jsou ty "jednotlivé případy" tak četné jako v tomto případě, tak musíš pochopit, že spousta lidí k tomu prostě sklouzne. Armáda jako taková sice kriminální organizací nebyla, ale vykazovala výrazné kriminální chování, které umožnila a netrestala (dokonce podporovala). Tak to pak docela svádí ten krok udělat, jakkoli není fakticky správný a měli by být stíháni a trestáni jen jednotliví lidé, kteří to kriminální chování nařídili a prováděli.
Jerson píše:Ano, většinou to tak bývá. Málokdy to ale bývá tak, že by tak moc záleželo jen na jednom jediném člověku, který může rozhodnout i proti vůli všech ostatních, což byl ale přesně případ Německa.

Vrchní velitel zpravidla může vydat rozkaz i navzdory vůli všech ostatních, tak vojenská hierarchie funguje. Že to zpravidla nedělá, neb není debil a má vlastní generální štáb, který takové věci řeší, to je věc jiná.

Každopádně ale nevím, co má přesná forma velení Wehrmachtu společného s tím, že Wehrmacht neměl být zodpovědný za bombardování (přestože Luftwaffe byla jednou z jeho složek). :think: Společné a vrchní velení existovalo (OKW+Hitler), tím pádem lze dle mého názoru německé ozbrojené složky během války považovat za jednu organizaci a jako takovou ji společně řešit.
Jerson píše:Každopádně celá tahle debata vznikla proto, že jsem se dopustil poznámky, že někteří hráči druhoválečných her hrají rádi za Němce proto, že se jim líbí jejich technika, nikoliv proto, že by schvalovali nacismus.

Nope. Kdybys to napsal takhle, tak předpokládám nikdo nemá nic proti. Tys napsal:
Jerson píše:Spoustě lidí je třeba připomenout, že cool techniku měl hlavně Wehrmacht, což nebyli náckové, ale němečtí vojáci, kteří věřili, že armáda má sloužit státu a nestrkat frňák do politiky.

To už je výrok, proti kterému lze mít námitky. Kupříkladu protože naznačuje, že ve Wehmachtu žádní náckové nebyli (což není pravda, členů nacistické strany tam bylo také dost) nebo protože opomíjí, že "nestrkání frňáku do politiky" je také politické rozhodnutí.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Naoki »

Ne, neměl. To byla přesně podstata mojí poznámky. "Vy zase bijete černochy", který tím používáš, je totiž debilní argument. Ať už dělala sovětská/americká/britská armáda cokoli, nijak to tu německou neomlouvá, neospravedlňuje, nezbavuje viny nebo nedává právo provádět válečné zločiny.

Prováděli němečtí vojáci válečné zločiny? Měli být potrestáni. Prováděli sovětší, američtí, britští vojáci válečné zločiny? Měli být potrestáni. Souvztažnost "němečtí vojáci provádějící válečné zločiny by neměli být potrestání, pokud válečné zločiny páchala i druhá strana" tam není a být nemá.
Jestli dobře chápu Jersona tak tady asi hlavní námitka je, že němečtí vojáci byli potrestáni protože stáli na straně poražených, zatímco ostatní ne. A díky tomu že byli potrestáni tak se o nich mluví jako o zločinecké organizaci. To není argument "a vy zase bijete černochy" ale reálná situace kdy když dva dělají totéž tak to není totéž.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelion (neprihlasen) píše:
"Vy zase bijete černochy", který tím používáš, je totiž debilní argument.
Mně se ten argument taky moc nelíbí, ale tu quoque bylo u toho soudu uplatněno, a to s úspěchem, protože spojenci na to slyšeli. Uvědomovali si politické důsledky. Viz causa Donitz a střílení trosečníků ve vodě, původně parádní číslo obžaloby.
Ať už dělala sovětská/americká/britská armáda cokoli, nijak to tu německou neomlouvá, neospravedlňuje, nezbavuje viny nebo nedává právo provádět válečné zločiny.
Neospravedlňuje. Ale jak nemilosrdně pravíš, pak ovšem patřily spojenecké armády před soud taky, že? A nepošleme je tam, protože... zrovna nějak nemáme příležitost.
Tím se nám to celé zvrtne přesně tam, kam to chtěli kritici Norimberka odedávna poslat - je to soud vítězů nad poraženými, nic víc a nic míň.
Tahle tvoje logika byla tehdy schopná potopit celý soud.
tak musíš pochopit, že spousta lidí k tomu prostě sklouzne.
Nemusím. Jakmile bych jednou pochopil kolektivní vinu, ocitnu se na šikmé ploše. Měl bych pak pochopit kdeco, neb nepřítel je určen kolektivně, třídně, rasově, profesně, nebo tak nějak.
Armáda jako taková sice kriminální organizací nebyla, ale vykazovala výrazné kriminální chování,

Já ti nechci brát iluze, ale viděno očima právníka, ona každá armáda z podstaty věci vykazuje výrazné kriminální chování, například tím, že zabíjí lidi.
Pakliže jí uznáš na takové chování jakousi licenci - což se právo skutečně dost marně pokouší stovky let - pak se ocitneš v neřešitelné debatní smyčce, kam až tahle licence sahá a kam už ne. Buď si jistý, že v reálném boji ty hranice překročí úplně všechny armády.
Jerson píše:Spoustě lidí je třeba připomenout, že cool techniku měl hlavně Wehrmacht, což nebyli náckové, ale němečtí vojáci, kteří věřili, že armáda má sloužit státu a nestrkat frňák do politiky.
To už je výrok, proti kterému lze mít námitky.

Nope. Tento výrok praví správně, že náckové a wehrmacht jsou dvě netotožné množiny.
Kupříkladu protože naznačuje, že ve Wehmachtu žádní náckové nebyli

To nenaznačuje a netvrdí. Strawman.
Naoki píše:Jestli dobře chápu Jersona tak tady asi hlavní námitka je, že němečtí vojáci byli potrestáni protože stáli na straně poražených, zatímco ostatní ne.
To chápeš naprosto špatně, neb vojáci wehrmachtu nebyli potrestáni. Viz výše.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše: Neospravedlňuje. Ale jak nemilosrdně pravíš, pak ovšem patřily spojenecké armády před soud taky, že? A nepošleme je tam, protože... zrovna nějak nemáme příležitost.
Tím se nám to celé zvrtne přesně tam, kam to chtěli kritici Norimberka odedávna poslat - je to soud vítězů nad poraženými, nic víc a nic míň.
Tahle tvoje logika byla tehdy schopná potopit celý soud.
Ale to stále nemění nic na tom, že je to logika správná.

A byť Norimberk už nezmění (protože to byla první vlaštovka), tak paradoxně silný tlak téhle logiky vede k tomu, že dneska už je celkem běžné, že i vítězná mocnost soudí své vlastní vojáky, pokud se dopustí nějakých zvěrstev. Teda někdy a některá. Třeba USA v Iráku.

Mimochodem, je to docela dobré měřítko toho, rozpoznat od sebe "ty hodné" a "ty zlé".

Hodní jsou ti, o kterých si přečtete, že ve svých vlastních řadách nalezli zlo a odsoudili ho. Masy je za to většinou odsuzují a považují to za důkaz špatnosti.
Zlí jsou ti, o kterých si přečtete, že jsou úplně super, ničeho se nikdy nedospustili a za všechno může nepřítel. Masy je za to většinou milují a považují to za důkaz dokonalosti. Pod pokličkou pak většinou bublají mnohem větší hnusy než u těch odsuzovaných, hodných.

V Norimberku byli spojenci osvoboditelé, vítězi, ale zároveň stále ještě pokrytci a zlí. Norimberk tím neodsuzuji, byl to obrovský skok proti tomu, co se dělo před ním. Ale je dobré nazvat věci pravými jmény, minimálně protože alespoň část světa (a shodou okolností ta, ke které se hodnotově hlásíme), je už dneska o notný kus dál.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše:
Jerson píše: Spoustě lidí je třeba připomenout, že cool techniku měl hlavně Wehrmacht, což nebyli náckové, ale němečtí vojáci, kteří věřili, že armáda má sloužit státu a nestrkat frňák do politiky.
Nope. Tento výrok praví správně, že náckové a wehrmacht jsou dvě netotožné množiny.
Nope. Tento výrok lze (díky absenci kvantifikátorů) vykládat jako "náckové a wermacht jsou množiny s nulovým průnikem". Což je přesně to, na co Ecthelioni naráží a popravdě - chce to dost snahy si domyslet kvantifikátory tak, aby to vyznělo jinak.

Pokud tak nebyl myšlen, měl být lépe formulován a kritik výroku není ten, na koho padá vina za jeho nepřesnost.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

MarkyParky píše: Ale to stále nemění nic na tom, že je to logika správná.
A byť Norimberk už nezmění (protože to byla první vlaštovka), tak paradoxně silný tlak téhle logiky vede k tomu, že dneska už je celkem běžné, že i vítězná mocnost soudí své vlastní vojáky, pokud se dopustí nějakých zvěrstev. Teda někdy a některá. Třeba USA v Iráku.
Nope.
Celý příklad totálně sjel stranou; diskuse se děla o to, zda je wehrmacht zločinecká organizace.
Nikdy žádný stát neprohlásil žádnou armádu za zločineckou organizaci a už vůbec ne Spojené státy.
Naopak odsouzení jednotlivců za konkrétní činy je přesně to, co v Norimberce udělali.
Já bych je tak nepodceňoval; ona docela velká část práva stojí na Norimberském soudu až dodnes.

Jinak - ano, Jersonův výrok mohl být lépe formulován a mohli jsme být dál.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

Ecthelion (neprihlasen) píše:Souvztažnost "němečtí vojáci provádějící válečné zločiny by neměli být potrestání, pokud válečné zločiny páchala i druhá strana" tam není a být nemá.
Asi budu muset psát více vysvětlení, protože nikde nevidím, že jsem něco takového napsal. A ne, nemyslel jsem to tak.
Každopádně ale nevím, co má přesná forma velení Wehrmachtu společného s tím, že Wehrmacht neměl být zodpovědný za bombardování (přestože Luftwaffe byla jednou z jeho složek).
Společného má to, že jen v případě Německa mohl Hitler říct (v parafrázi) "Vymažte tu zatracenou Varšavu z mapy" a Göring mohl říct "Vůdce si přeje srovnat Varšavu se zemí, je to pro vás rozkaz". Všichni další, kteří následně připravovali nálety a podíleli se na nich byli za tohle "teroristické bombardování" odpovědní úplně stejně, jako byli američtí piloti odpovědní za zničení Drážďan. Buď bylo zločinem obojí, nebo ani jedno. A pokud chce někdo obviňovat vrchní velení Wehrmachtu, měl by asi stejným způsobem obvinit Arthura "Bombarďáka" Harrise.
:think: Společné a vrchní velení existovalo (OKW+Hitler), tím pádem lze dle mého názoru německé ozbrojené složky během války považovat za jednu organizaci a jako takovou ji společně řešit.
A to že jednotliví generálové byli (i) kvůli svému odporu proti Hitlerovi přímo nebo pokoutně odvoláváni nebo likvidováni, takže se na jejich místa dostávali stále další a další lidé, a že se několikrát pokusili Hitlera zabít a (možná) zastavit válku, případně zatknout velení SS, to nepočítáš?

Z toho co píšeš si opravdu nedovedu představit, jak se měli jednotliví lidé zachovat, aby k těmto zločinům nedošlo. Jakákoliv jiná armáda by se na jejich místě chovala podobně. Nechci zbavit odpovědnosti jednotlivé lidi odpovědné za jednotlivé masakry, ale nevidím žádný smysl v odsuzování celých organizací, notabene vojenských, zejména když jejich členové od začátku proti nacistům vystupovali.
To už je výrok, proti kterému lze mít námitky. Kupříkladu protože naznačuje, že ve Wehmachtu žádní náckové nebyli (což není pravda, členů nacistické strany tam bylo také dost) nebo protože opomíjí, že "nestrkání frňáku do politiky" je také politické rozhodnutí.
Nemám čas to teď dohledávat, nicméně pokud vojáci Wehrmachtu nemohli volit (což zkusím ještě dohledat) a generálové nesměli zasahovat do politického rozhodování, tak to nestrkání frňáku do politiky sice je politické rozhodnutí, ale ne rozhodnutí těch vojáků či generálů.
Navíc nevím, zda má smysl to (konkrétně s tebou, či vámi oběma - opravdu by mě zajímalo, který z vás tohle píše) řešit.

Příště si každopádně musím dát velmi dobrý pozor, co a jak k tomuto tématu píšu, protože zjevně každý pokus o obhajobu či pochopení hráčů PC her hrajících za německou techniku je potenciálně stejně výbušné téma. Logické kvantifikátory ale odmítám do svých příspěvků psát. Každopádně odmítám do jednoho pytle házet Wehrmacht a Waffen SS, stejně tak Waffen SS a SS jako celek, nebo dokonce německé konstruktéry zbraní a SS, či jakkoliv jinak. Nicméně mám z některých lidí (konkrétně Ecthelioni a Vallun) dojem, že když se řekne "Němec za války", tak jim automaticky naskočí spojení "ten zlý" a skrz tento pohled se dívají na všechny výroky, případně si dosazují kvantifikátory podle sebe.

Edit: A protože přibylo hodně dalších příspěvků, tak bych už na další námitky neměl reagovat a nechat to být, ale jak se znám, bude to pro mě hodně těžké.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše: Nikdy žádný stát neprohlásil žádnou armádu za zločineckou organizaci a už vůbec ne Spojené státy.
Naopak odsouzení jednotlivců za konkrétní činy je přesně to, co v Norimberce udělali.
vs
MarkyParky píše: i vítězná mocnost soudí své vlastní vojáky, pokud se dopustí nějakých zvěrstev
Ten skluz ke kolektivní odpovědnosti proběhl někde jinde s někým jiným.

Můj argument byl na podporu myšlenky, že "oni zase bijou černochy" není správně. A nezpochybňuju to, co se v Norimberku událo - to byl krok správným směrem. Ale pouze první krok a dneska už jsme naštěstí dál a k A umíme říct i B.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: Logické kvantifikátory ale odmítám do svých příspěvků psát.
Pak se ale nediv, že ti lidi nerozumí. Zvlášť v citlivých tématech. A notabene v komunitě "vytrénované" čtením a interpretací RPG pravidel.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

MarkyParky píše: Ten skluz ke kolektivní odpovědnosti proběhl někde jinde s někým jiným.
Ten byl předmětem debaty, než jsi přišel. Já o něm mluvil od začátku svého prvního vstupu a Jerson zjevně taky.

Poukázal jsem na fakt, že v Norimberce odsoudili několik význačných osob - vlastně ty nejhlavnější, co ještě našli - a odmítli - po dlouhé debatě - odsoudit organizace.
Tohle nikdy nikdo nepřekonal a k odsouzení žádné armády nedošlo.
Ale pouze první krok a dneska už jsme naštěstí dál a k A umíme říct i B.
Stále netuším, v čem se soudy nad americkými vojáky liší od soudu nad Jodlem, Keitelem, Raederem a Donitzem.
Princip mi připadá ten samý, akorát menší rozsah a potažmo i menší tresty.
Opravdu revoluční a nové myšlenky z Norimberka (že zločinem je samotná útočná válka, třeba; nebo že zločinem může být i dodržení zákona) nebylo třeba v Iráku uplatňovat.
Tvé nadšení nad pokrokem mi stále uniká.

Jersone, vyřítil ses po nesprávné stopě.
Bombardování coby zjevně válečná činnost nebylo nikdy hlavním jádrem obvinění německých vojáků, ať jednotlivě, nebo kolektivně. Všeobecně se respektuje, že válka je velice ničivá záležitost.
Jádro problému bylo hlavně v té mimoválečné a post-válečné činnosti, totiž zacházení se zajatci a s civilisty, v době, kdy válečná operace třeba už úplně skončila. Einsatzgruppen, třeba a zejména.
Je správná námitka, že se tímhle zabývaly především SS, nicméně se u toho soudu ukázalo, že vrchní velení armády o tom dobře vědělo a počítalo s tím. Keitel a Jodl viseli především kvůli tomuhle, ne proto, že vedli válku.

Vůbec je celkem zjevné, že nejjasnější případy byli ti, co se tak či onak zapojili do konečného řešení. Kdo neměl na triku tohle, rýsovala se u něho jakási naděje, že alespoň nedostane trest smrti (ti dva námořníci, zrovna. Nebo Hess).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše: Stále netuším, v čem se soudy nad americkými vojáky liší od soudu nad Jodlem, Keitelem, Raederem a Donitzem.
Princip mi připadá ten samý, akorát menší rozsah a potažmo i menší tresty.
Zásadní posun je v tom, kdo je žalobce i soudce.

V Norimberku vítězná strana obžalovala a soudila lidi z poražené stranu. To dává potenciál býti vnímáno jako pomsta, nespravedlonost, demonstrace síly a pod a morální standard, který to nastavuje, je tak zpochybnitelný.

Po Abů Ghrajbu vítězná strana obžalovala a soudila lidi z vlastní, vítězné strany. Morální standard, který to nastavuje, je mnohem obtížnější zpochybnit.

Nicméně paradoxem aspoň pro mne je, že právě to druhé je pro mnohé daleko silnějším důvodem pro to vítěze odsoudit, než to první. To nějak nechápu.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 17. 12. 2015, 13:59, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion »

Argonantus píše:Já ti nechci brát iluze, ale viděno očima právníka, ona každá armáda z podstaty věci vykazuje výrazné kriminální chování, například tím, že zabíjí lidi.
Z hlediska civilního práva. Z hlediska válečeného práva je zabíjení lidí (pokud jsou na druhé straně a jsou to kombatanti) naprosto v pořádku.
Argonantus píše:Pakliže jí uznáš na takové chování jakousi licenci - což se právo skutečně dost marně pokouší stovky let - pak se ocitneš v neřešitelné debatní smyčce, kam až tahle licence sahá a kam už ne.

Tahle licence byla před válkou definována dvojicí Haagských konvencí z přelomu století a po válce Ženevskými konvencemi, které tak nějak uznávaly/-jí všechny strany. Jsou tam definována nějaká pravidla, jejichž porušení je válečným zločinem.
Argonantus píše:Buď si jistý, že v reálném boji ty hranice překročí úplně všechny armády.
Jsem. Ale je důležité, jestli půjde o ojedinělé selhání, nebo o shora tolerované nebo nařízené překročení hranic.
Jerson píše:Z toho co píšeš si opravdu nedovedu představit, jak se měli jednotliví lidé zachovat, aby k těmto zločinům nedošlo.
Kdybys na chvíli ohlédl od svého oblíbeného bombardování (které je diskutované a dodnes nejednoznačné), pak bys zjistil, že máš okolo hromadu válečných zločinů, které jsou křišťálově jasné. Pokud plukovník řekne: "Vyvraždíte tuhle vesnici nevinných lidí." pak odpověď toho, kdo to má vykonat má být: "Nemohu provést, pane plukovníku, to by byl válečný zločin." Téměř jistě ho za to zavřou, protože odmítl vykonat rozkaz... ale dobrá a špatná armáda se poznají podle toho, že ve špatné ho odsoudí nebo zastřelí, a v dobré ho propustí a zavřou plukovníka za vydání rozkazu.

Chápu, že návod na to, jak zachovat čest armády (která je válečným zločinem poskvrněna) a svoje svědomí spočívající v tom, že tě zavřou... není pro danou osobu nijak ideální, ale je to jediné správné řešení, když takový rozkaz dostaneš.
Jerson píše:Příště si každopádně musím dát velmi dobrý pozor, co a jak k tomuto tématu píšu, protože zjevně každý pokus o obhajobu či pochopení hráčů PC her hrajících za německou techniku je potenciálně stejně výbušné téma.

Musíš si dát pozor, aby obhajování hráčů nevyznělo jako pokus o očišťování německé armády od válečných zločinů a zahlazování, že "němečtí vojáci za nic nemohli, to všechno Waffen SS" (to jsi neřekl ty a nesnažím se ti to vkládat do úst, na internetu jsem to ale viděl docela běžně, dávám to sem jako ostrašující příklad). Tak to totiž nebylo. Předpokládám, že jsi to tak nemyslel, ale může to tak vyznít. Proto je to dost výbušné téma.

Sám kupříkladu hraju v počítačových hrách za Němce rád a nezřídka jim dávám přednost před Spojenci (v Enemy Territories jsme za německou stranu hráli téměř výhradně, protože to byla větší zábava), ale nemám nejmenší iluze o tom, že se za války kromě boje za svou vlast dopouštěli (především na Východě) také šílených zvěrstev a nemám potřebu to nějak realativizovat.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

Marky Parky:
Pokud si stát trestá vlastní vojáky, je jistě lepší, nicméně ten hlavní právní pokrok Norimberka se odehrál úplně jinde a soudy v Iráku se ho nijak nedotkly.
Hodnotit pokrok v tak multidimenzionální oblasti je složité. Válečné soudy nad vlastnímu vojáky existovaly dávno před Norimberkem. Naopak soud nad vojáky v Iráku nemusel jít proti platným zákonům.

Problém Jersonova výroku - jak na něj zase koukám - je úplně jinde; ve víře, že pokud se armáda "nemíchá do politiky", pak s ní nemá nic společného.
Armáda která "jenom vykonává rozkazy" tak tu politiku vlastně realizuje, jakoby se stalo. Pozice vojáka na nesprávné straně je prostě zoufale blbá, a není snadné najít způsob, jak z toho. Rada "tak se radši nechte zastřelit" mi připadá dost kavárenská.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

Když už jsme se trochu naladili společně, tak pár detailů.
MarkyParky píše:Pak se ale nediv, že ti lidi nerozumí. Zvlášť v citlivých tématech.
To je zase otázka pohledu a názorů. Ecthelioni a ty jste to pochopili nějak, Argonantus to pochopil tak jak jsem to myslel. Z tohoto velmi malého vzorku bych mohl udělat prvotní nástřel, že u pozorumění víc záleží na podobnosti postojů čtenáře a pisatele než na tom, jak je daná věc řečena. Jinak v diskusích mi lidé občas nerozumí (či nechtějí rozumět) ani když se vyjádřím velmi detailně a svá tvrzení podpořím důkazy, takže podrobné rozepisování myšlenek může k porozumění přispět, ale taky nemusí. Navíc tím narůstá množství textu a to samo o sobě porozumění také snižuje ... atd.
Ale prostě jsem to myslel tak, že jak jsem se vyjádřil dodatečně.
Argonantus píše:Bombardování coby zjevně válečná činnost nebylo nikdy hlavním jádrem obvinění německých vojáků, ať jednotlivě, nebo kolektivně. Všeobecně se respektuje, že válka je velice ničivá záležitost.
Já vím že nebylo. Byla to první věc, která mi neseděla v tom článku na wikipedii a díky které celý článek na mě začal působit jen jako obecné shrnutí. Kromě toho je právě tohle hodně sporné téma, a když ho někdo vytáhne na podporu toho, jak byla německá armáda zlá, automaticky se vystavuje riziku, že poukážu na americké a britské letectvo, které bylo speciálně v tomto mnohem horší. A nevím, zda je horší vyvést ženy a děti za vesnici a tam je osobně postřílet, nebo na ně shodit zápalné pumy a pak ve vzpomínkách psát "nepřipouštěli jsme si, že tam dole jsou lidé, kteří v plamenech umírají. Jen jsem sledoval světla navigačních ohňů a mačkal tlačítko shozu pum." Ti první z toho měli alespoň deprese a noční můry jako (nedostatečný) trest za to, že splnili rozkaz, kterému se mohli vzepřít.

Jinak pokud jde o střílení civilistů (ale i politruků a podobně), když jsem o tom četl, nebylo to úplně tak snadné. Pokud střelec nebyl patologicky narušená osobnost, způsobovalo mu tohle chování dost silná traumata. Na začátku střílelo vždy alespoň pět vojáků na jednu oběť, právě proto aby se snížila odpovědnost jednotlivce za smrt civilisty. Když pak kvůli úspoře nábojů byly střelci jen dva (minimální možný počet, aby jeden i druhý mohlo namlouvat, že za smrt oběti nemůže právě on), vyskytli se mnohem více případů odmítnutí rozkazu, nebo / a následných depresí a jejich utápění v alkoholu. Samozřejmě že u Einsatzgruppen bylo mnohem více lidí, kterým střílení do civilistů nevadilo nebo se v tom vyžívali, ale obyčejní vojáci s tím měli problémy. Samozřejmě - jak kdo, jak s čím. To co jsem četl jsou zase jen výpovědi jednotlivců popisující "každodenní praxi" u jejich jednotky, žádná globální shrnutí. Ti co žádné výčitky neměli i ti co se kvůli nim zastřelili nebo byli zabiti někým jiným žádné takové zápisky nezanechali.

Keitela a Jodla mi nijak líto není, to byli ti poslední, kteří zůstali, když všichni s alespoň nějakou ctí tak či onak skončili.
Ecthelion píše:"Vyvraždíte tuhle vesnici nevinných lidí." pak odpověď toho, kdo to má vykonat má být: "Nemohu provést, pane plukovníku, to by byl válečný zločin." Téměř jistě ho za to zavřou, protože odmítl vykonat rozkaz... ale dobrá a špatná armáda se poznají podle toho, že ve špatné ho odsoudí nebo zastřelí, a v dobré ho propustí a zavřou plukovníka za vydání rozkazu.
Nebo armáda není až tak úplně špatná, ale je tam nějaký politický komisař, který se o to odsouzení či zastřelení postará. Případně se postará i o zastřelení velitele, který by takový rozkaz nevydal. (Což možná platí víc o Rudé armádě, protože Wehrmacht měl takové dohlížeče až v pozdějších fázích války, ale o to víc se snažili.)
Ecthelion píše:Tahle licence byla před válkou definována dvojicí Haagských konvencí z přelomu století a po válce Ženevskými konvencemi, které tak nějak uznávaly/-jí všechny strany. Jsou tam definována nějaká pravidla, jejichž porušení je válečným zločinem.
Sovětský svaz Ženevskou konvenci nepodepsal, a taky proto Němci argumentovali tím, že když ji v boji s ním nemusí dodržovat. Mám dojem, že zrovna Německo po zahájení bojů navrhovalo, aby se jimi obě strany řídily, ale Stalin to odmítl (nicméně je otázkou, zda by to nakonec tak jako tak neodmítl Hitler, protože z jeho hlavy to určitě nebylo).
Ecthelion píše:Musíš si dát pozor, aby obhajování hráčů nevyznělo jako pokus o očišťování německé armády od válečných zločinů a zahlazování, že "němečtí vojáci za nic nemohli, to všechno Waffen SS"
Pro mě je mezi "Němečtí vojáci za nic nemohli" a "Němečtí vojáci byli zločinci" hodně prostoru, a dávám přednost raději jednotlivým případům. Kdyby to šlo, tak bych je pro jednu i druhou stranu spočítal, ale nevím, zda se do toho někdo objektivně pustil.
Ecthelion píše: Chápu, že návod na to, jak zachovat čest armády (která je válečným zločinem poskvrněna) a svoje svědomí spočívající v tom, že tě zavřou... není pro danou osobu nijak ideální, ale je to jediné správné řešení, když takový rozkaz dostaneš.
Jak jsem psal - kdyby šlo jen o každého jednoho vojáka, dalo by se to ještě pochopit. Ale když se rozhoduje mezi splněním rozkazu, který se mu příčí, a špatným koncem nejen pro sebe, ale pro svou rodinu, (byť to není vysloveno), tak nevím, zda jde skutečně o správné řešení. Zkus si sám sebe představit, jak tě zavřou do koncentráku jen proto, že tvůj otec nezastřelil nějakého civila, kterého jsi nikdy ani neviděl - bral bys to? A kdyby ses ty sám rozhodoval nejen za sebe, ale i za svou manželku doma, jak by ses rozhodl? Samozřejmě že nejlepším řešením je vůbec nenastoupit do armády, ale to je podmíněno "řešením" nenarodit se ve špatné době jako zdravý Němec.
Ecthelion píše:nemám nejmenší iluze o tom, že se za války kromě boje za svou vlast dopouštěli (především na Východě) také šílených zvěrstev a nemám potřebu to nějak realativizovat.
Já to nechci relativizovat. Jen nechci všechny odsuzovat na základě příslušnosti k nějakému národu nebo armádě. I když u esesáků to zvládám snáze než u obyčejných německých vojáků.
Argonantus píše:Problém Jersonova výroku - jak na něj zase koukám - je úplně jinde; ve víře, že pokud se armáda "nemíchá do politiky", pak s ní nemá nic společného.
Armáda která "jenom vykonává rozkazy" tak tu politiku vlastně realizuje, jakoby se stalo. Pozice vojáka na nesprávné straně je prostě zoufale blbá, a není snadné najít způsob, jak z toho. Rada "tak se radši nechte zastřelit" mi připadá dost kavárenská.
Ano, tohle byla chyba, které se všichni němečtí velitelé dopustili a kterou bych jim přiřkl - prostě věřili v německý Führerprinzip dříve, než Hitler vůbec nastoupil k moci, protože tak Německo fungovalo už dlouho předtím. Nevím, zda mohli vědět, jak to dopadne - myslím si že ne, i když to někteří určitě tušili dříve než jiní. Zase ale řada z nich svůj nesouhlas s nastaveným kurzem vyjádřila a byli kvůli tomu odejiti nebo zlikvidováni, a na jejich místa se dostali mladší, ambiciózní a méně informovaní.
Na druhou stranu princip, kdy se armáda aktivně míchá do toho, kdo stojí v čele země, není taky úplně ideální a států (ne)fungujících tímto způsobem je taky dost.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše:Logické kvantifikátory ale odmítám do svých příspěvků psát.
To nikdo nechce (ono by to pak vypadalo i dost úchylně), ale je dobré vyjadřovat se trochu jednoznačněji (je zajímavé, že to je potřeba říkat člověku, který tu kdysi trval na důsledném rozlišování sloves "pěstovat" a "chovat" :wink: ). Z té tvé věty mi taky celkem vyplývalo, že Wehrmacht a nacisté měli sotva co společného, což prostě není pravda.
Ecthelion píše:Z hlediska civilního práva. Z hlediska válečeného práva je zabíjení lidí naprosto v pořádku.
Já mám pocit, že Argo hledí kamsi k nějakým právním universáliím nebo k přirozenému právu, kde se na zabíjení lidí obecně pohlíží jako na problematické. Pak tu máš ještě ty kolaterální škody, které někoho zajímají opravdu málokdy... nikdo vojáky nesoudí za rozstřílení civilního objektu, ve kterém se kryli nepřátelé, nebo za to, že se sami kryli v civilním objektu, který pak následně zdemolovali nepřátelé. Stejně tak to občas chytne nějaký kolemjdoucí (nebo třeba 600 tisíc) a nikdo nikoho za nic nesoudí, ale prohlašovat, že je všechno v právním pořádku je takové divné... spíš je to v právním vakuu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 11 hostů