Druhá světové válka a její následky

[Jerson]

Argo, pokud jsi neměl namysli Mnichov, tak budu zticha a šoupat nohama, protože to jsou věci, o kterých toho nevím dost, abych se hádal.

[Eleshar_Vermillion]

Byť asi u Beneše mám podezření na existenci jakéhosi upozaděného svědomí (čímž se zásadně liší třeba od toho Klause, který je úplný psychopat), tak tu snahu o udržení funkce z toho taky velmi cítím.

[Argonantus]

... a jmenování Fierlingera premiérem, to byl vlastně taky dost šílený krok. To už si na střeše povídali vrabci, že je to spíš ruský vyslanec v Československu, než obráceně.
... a soud nad Háchou, vysloveně trapná záležitost. EDIT - přesněji, zatčení, jak se dočítám.
A odsouhlasení záboru Karpatské Ukrajiny, to je právně a papírově stejná šílenost, jako ten Mnichov; prostě se oddělil kus státu, bez dalších diskusí. To bychom ovšem mohli opravdu brát jako následek druhé světové války - Rusové to zabrali a nazdar bazar

[Tafif]

Československo bylo sovětská sféra a vzhledem k hranicím by nás Stalin nepustil...

Na základě čeho bylo Československo sovětskou sférou? Pokud vím, tak ČS bylo asi jediným státem, o jehož poválečném osudu se mezi budoucími vítězi nejednalo. Snad proto, že asi jen naše exilová vláda měla dobré vztahy se západem i východem. Mám dokonce takový pocit, až ani ona slavná čára u Plzně dělící osvoboditele nebyla nikde dohodnuta. Prostě to tak jen dopadlo.

[Eleshar_Vermillion]

Vyrozuměl jsem, že to vzniklo pragmaticky. Kam vkročila noha sovětského vojáka, tam zůstala - vykroutilo ze z toho bůhvíjak akorát Rakousko.

[Vallun]

Tafif - ano, takovéhle hlášky se objevily, ale už prostý pohled na mapu dává najevo, že to není pravda... Stalin věděl, že nás potřebuje, byli jsme jediná průmyslově vyspělá země v jeho sféře a měli přímou hranici se Sojuzem, pro nás fakt nebylo volby

Eleshar - nee, existuje tzv. dohoda modré pastelky, nakreslená na Jaltě. Británii šlo logicky hlavně o Řecko...

[Tafif]

Kam vkročila noha sovětského vojáka, tam zůstala - vykroutilo ze z toho bůhvíjak akorát Rakousko.

Do roku 68 jich u nás bylo asi stejně jako v tom Rakousku - nejspíš nějací maníci na velvyslanectví.

Vallun: Opět. V jaké jeho sféře? Kde se vzala ta sféra, pokud nevyplavala z hlav československé politické reprezentace? Stalinovy potřeby mohli být našim politikům stejně ukradené, jako ty Churchillovy. Na základě čeho by mohl Stalin přetavit své potřeby v konkrétní nároky? Při pohledu na mapu jsme taky sousedili se západním Německem a neutrálním Rakouskem. Faktem je, že to Slovensko je geografická lumpárna, ale to taky mohli odstřihnout jakožto poražený stát.

[Vallun]

Do roku 68 jich u nás bylo asi stejně jako v tom Rakousku - nejspíš nějací maníci na velvyslanectví.

Bylo by fajn si nejdříve ověřit fakta, mj. tu bylo asi 1500 poradců přímo u armády...

V jaké jeho sféře?

Ve sféře zájmu a bezpečnosti? Popírat existenci sfér zájmu je vážně velmi odvážný přístup, proti všem těm důkazům...

Kde se vzala ta sféra, pokud nevyplavala z hlav československé politické reprezentace?

Velmoci prostě mají své sféry vlivu, takový je reálný svět.

Stalinovy potřeby mohli být našim politikům stejně ukradené, jako ty Churchillovy.

Ano, ale až by sem Stalin poslal Rudou armádu se vypořádat s kontrarevolucí a pokusem o obnovu nacismu, tak by Západ nehnul brvou, protože není prozíravé zahnat mocného soupeře úplně do kouta...

Na základě čeho by mohl Stalin přetavit své potřeby v konkrétní nároky?

Na základě svých tankových divizí třeba?

[Argonantus]

Na základě čeho bylo Československo sovětskou sférou?

1) Takto - sovětská sféra v ideologii tradičního ruského imperialismu sahá nejméně k Atlantiku, možná i pokrývá celý svět (pokud si všimnete těch ruských klasiků). Takže první definice - vyplývá to z děl jistých ruských klasiků.

2) Stalin měl výjimečně příležitost tuto ideu realizovat v docela slušném rozsahu i prakticky. Takže druhá definice - ruská sféra sahá tam, kam sahají její vojenské síly.

3) Pak je přirozený odpor prostředí. Tam, kde na odpor nenarazili, projeli jak nůž máslem a zůstali tam dlouho, (prostor Molotov - Riebentropp), kde byl mírný odpor, vyhráli stejně (Československo), kde byl odpor veliký, ba přímo zuřivý, tak se tam nakonec nedostali (Finsko a Řecko).
Hodně velký vliv měl Roosevelt, který vpodstatě ruský zábor východní Evropy schválil. To je taky důvod, proč mu nemohu přijít na jméno.

4) Konkrétně náš československý případ byl velmi speciální, protože zasahoval díky geografii hned do tří různých pásů ruské strategie. Karpatskou Ukrajinu coby "Molotov Riebentropp" prostor zabrali prostě z chodu jak ti Mongolové, vůbec se s nikým nebavili a už se o ní nediskutovalo.
Slovensko byl podobný stupeň naléhavé potřeby jako Polsko a Maďarsko; to chtěli zabrat velmi a existovala za tím účelem speciální sada agentů, Clementis, Novomeský, Husák, pro variantu, že Slovensko zůstane odtržené a česko skončí na Západě. Ježto varianta padla, tahle parta putovala paradoxně do kriminálu.
České země byly až třetí vrstva sovětské sféry, jako Rakousko nebo Jugoslávie nebo kus Německa, potřebná, ale ne úplně nezbytná. Díky intenzivní podesranosti české politiky v čele s Benešem nás Stalin slupnul jako příjemný bonus.

Takže u nás bych tu třetí definici - naprostý nedostatek aktivního odporu - pokládal za rozhodující. Za sovětskou sféru jsme se definovali sami, obě předchozí definice šlo překonat.
Tak nějak bych to viděl.

A počet Rusů u nás před rokem 1968 bych rozhodně nepodceňoval. Ale to už mi připadá mimo téma, i když Brežněv přímo definoval sovětskou sféru v jasné souvislosti s "výsledkem velké vlastenecké= války". To je pro Rusy téměř posvátné zaklínadlo. Viděno podrobněji výše, vlastně to moc není pravda, ale to slovo v souvislosti s Ruskem moc nemá smysl používat.

[midewiwin]

Slovensko byl podobný stupeň
naléhavé potřeby jako Polsko a Maďarsko; to chtěli zabrat velmi a existovala za tím účelem speciální
sada agentů...

V téhle souvislosti se zdá, že Slováci měli po válce vyvinutější pud sebezáchovy než Češi. Viz volby 46.

[Vallun]

Jen bleskově - FDR - když se tohle řešilo, tak už neměl fyzicky síly s tím bojovat a Churchill zase neměl síly vojenské, na konci války byla síla USA už nepopiratelná, jasnější než tisíc sluncí a tvořící jádro sil dobrých hochů...

Rozpad Československa jako Masarykova odkazu nepřipadal v té době v úvahu, dá se tedy spíš říct, že nás stáhli bratia na Východ... Ale to by nebyla celá pravda...východní německo bylo zničené a zbytek sféry agrární, náš průmysl potřeboval...a samozřejmě naši strategickou pozici...zkus si Argo přehrát Jiný zelený bez Čech a Moravy...

[Argonantus]

Rozpad Československa jako Masarykova odkazu nepřipadal v té době v úvahu

To ti připadá zdálky. Slováci nám na Masarykovy ideje vždycky dost dlabali, jak se ex post ukázalo, a do roku 1945 to prostě byly fyzicky samostatné státy.
Alternativa rozdělení mohla být zcela vážně na stole, kdyby se ukázalo, že obě země chtějí úplně jinou budoucnost, jak se ostatně stalo v roce 1992.

Ježto ale do sovětské náruče mířily obě země, a to Češi paradoxně daleko nadšeněji, než Slováci, tak to dopadlo, že se začalo tlachat o "proletářském internacionalismu" a za "nacionalismus" jsi skončil v kriminále.

Zkus přehrát Jiný zelený bez Čech a Moravy...

jasně. Není pochyb o tom, že uloupením pár zemí i z toho "třetího" pásu se Stalinovi splnilo několik snů do budoucnosti a bez toho by se celou studenou válku řešil boj o Česko, Rakousko... a Německo by zůstalo.
Rýn by se ocitl v dalších vzdálených etapách, což ostatně byl i tak.

Zase na druhou stranu v ideálním Stalinově světě by měli i Finsko, Jugoslávii a Řecko, čímž by od začátku prudili ve Středozemním moři, zřejmě s katastrofálními následky pro Itálii (ta se i tak sotva držela) a zostřený tlak na Švédsko.

[Eleshar_Vermillion]

Do roku 68 jich u nás bylo asi stejně jako v tom Rakousku - nejspíš nějací maníci na velvyslanectví.

Bylo by fajn si nejdříve ověřit fakta, mj. tu bylo asi 1500 poradců přímo u armády...

Já bych tomu neříkal "poradci", ale spíš "agenti NKVD". Např. tzv. Obranné zpravodajství.
A teď si nejsem jist, kdy od nás po osvobození oficiálně odešla sovětská vojska, každopádně pokud vím, tak v podstatě hned v květnu 1945 se Sověti cpali na silová ministerstva a tahali z nich informace.

[Argonantus]

Ježto nám Neferit výtečně popsal mechanismus, že kdyby se něco strhlo, v řádu hodin přiletí ruské vojenské vedení a laskavě převezme celou naši armádu, což se ostatně prakticky vyzkoušelo v roce 1968, pak se mi odchod Rusů jeví být vpravdě akademický problém.
Odchod se stal údajně už v roce 1945 a možná místy až 1946. Návrat v rámci operace Dunaj.
Ovládání funkcí předsedy vlády a ministra vnitra zůstalo také setrvalým stavem. Fierlinger byl tajný komunista, právě jako generál Svoboda a byli tak proruští, jak si jen lze představit.
Pak tu byli takzvaní "ilegálové", tajní sovětští občané na vysokých funkcích s falešnou totožností Čechů, většinou na velmi vysokých místech (slavní jsou Pich-Tůma, Šalgovič a Lorenc).

To jako v Rakousku tak neměli, marná sláva.
"Výsledek druhé světové války" byl opravdu v našem případě velmi patrný.

[Vallun]

To ti připadá zdálky.

Ani nemylsím, Beneš určitě, a počítám, že i další představitelné, tohle v hlavě měli...

Ježto ale do sovětské náruče mířily obě země, a to Češi paradoxně daleko nadšeněji, než Slovác

Otázka je, nakolik to bylo tím,že na nás nacism dopadl přeci jen víc, než na Slováky a komunism byl vnímán jako jeho nejvýraznější protiváha...?

Přesto nevěřím,že existovala reálná šance zajistit alespoň Českým zemím obdobnou neutralitu, jako mělo Rakousko. Ba dokonce asi ani ne postavení Titovy Jugoslávie...na to jsme byli příliš strategičtí...

D2sná škoda toho, že Churchill nedostal šanci udeřit na měkký podbřišek Evropy.