Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

Jakže, nebyla.
Jejich nejslavnější hodina opravdu byla,
Byli sami proti Německu a zachránili svět. To už jim nikdo neodpárá a nezpochybní, kdybys na to naházel tisíc tun zvratků.
To není žádný narativ, ale fakt.
Stejně nedvolatelný, jakože Rusové vyhráli velkou vlasteneckou, s čímž nehne ani tisíc Vallunů. Proto se taky Rusové tohoto jediného střípku pravdy tak zběsile drží. Nic jiného opravdu poctivého v historii nemají.

Jinak samozřejmě, narativ si k tomu můžeš doplnit, jaký chceš. Třeba, že to nebyli Britové, ale Bengálci, kterým se za to Britové odměnili hladomorem. Protože Bengálci jsou ti hodní a dělají dobro, kdežto Britové jsou zlí a dělají všechno zlo.
Nebo to byli vlastně Češi, kterým se Britové odměnili tak, že na ně zapomněli, jak pravil někdo nedávno trefně.

Mně se osobně hodně líbil narativ Nyalla Fergussona, že Britské impérium se prostě spotřebovalo bojem proti Hitlerovi. To je docela slavný a důstojný konec.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

No právě ty současné narativy prý mají ten problém, že Impérium je v nich v podstatě vždycky jen ta Velká Británie, a ta velká Británie je v podstatě vždycky jenom ta Anglie, a ta Anglie je v podstatě vždycky jen Jižní Anglie, čili jinými slovy "lepší lidi". Takže se z toho postupně vytrácejí všichni ti lidi z Middlands a Severu, nedejbože pak Skoti, Irové a Velšané, a nějaké 4 miliony vzpurných čmoudů, co pochcípali na hladomor, už vůbec nestojí za řeč. A to je ta Stará Dobrá Anglie, ke které se tam teď tak rádi vracejí.

A na mě působí poněkud pikantně, že je to období té druhé světové, tj. bojovalo se proti straně, které vyčítáme extrémní rasismus a holokaust způsobem, že je, byť nepřímo, zaplavíme mrtvolami méněcenných národů ze svého vlastního státu. To zní jako velmi fajn strategie, když hraješ Europu Universalis, protože pak ta území snáz kulturněji zkonvertuješ, což je poslední krok konsolidace tvého vlivu na dané území, ale za druhé světové už bych teda očekával přístup poněkud lidštější. A nelze se pak divit, že tvůj narativ ten bývalý (?) "méněcenný" národ není schopen přijmout.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17402
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 12. 3. 2018, 20:58za druhé světové už bych teda očekával přístup poněkud lidštější.
Jakej vidíš v moderních dějinách větší etalon nelidskosti než Druhou světovou?
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

Připadá mi to jako cvičení na ressurectionovo téma. Churchill s tim nemá nic společného. První podobný hladomor byl 1770. Jde o systémovou debilitu impéria. Jako Rakousko a bila hora kde vymrely dvě třetiny českých obyvatel. Přesto nejde o cílenou genocidu.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Z českého hlediska bude podle mne Churchill, ať byl jaký byl, vždycky ten důležitý činitel, který si vzal na triko výklad, že Hitler je bestie, kterou je nutno porazit a zničit, a odmítl hrát jakoukoli jinou kartou, které některým Britům možná konvenovaly víc.
Čas neexistuje.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen »

Tak. Osobně bych vyzdvihl ten "tragický" (alespoň pro něj) rozměr, kdy víceméně vědomě obětoval svoje milované impérium aby byl "český frajtr" poražen.*

(jasně, kdyby se dohodl s Němci, asi by o ně Britové stejně přišli, ale nešlo by to tak rychle...)
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Invictus »

Jako, ne že bych se chtěl zastávat kolonialismu, ale zaujalo mě to o těch Bengálcích a teda na wiki zaprvé píšou 2 miliony mrtvých z kombinovaných příčin. A kromě celé řady příčin toho hladomoru, co jsou tam vypsané dole (kde je tedy i jakási dost nehezká britská denial strategy), mě přijde docela podstatná tato sekce: https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_fa ... _disasters
Jakože když máte 60ti milionovou! zemědelskou populaci a přijde do toho masivní nákaza plodin, cyklón a záplavy, tak 2 mil mrtvých mi přijde ještě jako pohodička.

Srovnání s Hitlerem mi uniká.
Iron Within
Iron Without
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

Tak nějak bych to viděl.
Je to takový výtlem ve stylu "Bush jr. je jako Hitler" a následuje nesmírně komplikovaný a nepřesvědčivý výčet obětí v Iráku, které vlastně moc nejde spočítat a vlastně je vesměs zabil někdo jiný.

Nemohu se zbavit svojí obvyklé paranoie, že tyhle věci vyrábějí ve velkém v Lubjance.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Historik Hlaváček: Díky, Rudá armádo?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

Má pravdu, předsedo.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

To nelze sporovat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen »

Kdo chtěl vědět, tak věděl, symptomů sovětsko-ruských imperiálních móresů si musel tehdy všimnout opravdu leckdo. Rozhodně to nebylo žádným tajemstvím pro naše vrcholné představitele v čele s prezidentem E. Benešem.
Tohle bych vypíchnul a přijde mi nejzajímavější, tedy aspoň z historickýho hlediska (a ono tu jsme v historii, tak proč ne...)
Ta setrvalá snaha o idealizaci Ruska i ze strany "elit". Chápu to možná u těch prvorepublikových intelektuálů nadšených po návštěvě jedné či dvou Potěmkinových vesnic, chápu první obrozence co o Rusku vlastně možná ani moc nevěděli, ale u takového Beneše je mi to záhadou... Nemám ho rád, ale pitomec to jistě nebyl a dvacet let žít s představou, že se bolševismus už už zhroutí, případně se s naší pomocí zdemokratizuje... Anebo bylo lepší namlouvat si cosi podobného, než žít s tím, že jsme Stalinovi vydáni na milost...

Samozřejmě, s některými našimi dnešními představiteli to nemá co do činění, tam už fakt žádná idealizace roli hrát nebude. Na druhou stranu, ty plky o tom, že nejsme Rusko ale ani západ nebo ta Zemanova stylizace do role "velkého prostředníka" (tak se o Krymu nějak dohodnem... a Rusko bychom mohli vzít do EU, ne?) na toho Beneše vlastně tak trochu "navazuje"...
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

jjelen píše: 9. 5. 2018, 19:10 Tohle bych vypíchnul a přijde mi nejzajímavější,. Ta setrvalá snaha o idealizaci Ruska i ze strany "elit".
Chápu to možná u těch prvorepublikových intelektuálů nadšených po návštěvě jedné či dvou Potěmkinových vesnic, chápu první obrozence co o Rusku vlastně možná ani moc nevěděli, ale u takového Beneše je mi to záhadou...

ty plky o tom, že nejsme Rusko ale ani západ nebo ta Zemanova stylizace do role "velkého prostředníka" (tak se o Krymu nějak dohodnem... a Rusko bychom mohli vzít do EU, ne?) na toho Beneše vlastně tak trochu "navazuje"...
Vidíš to sám. Baterie inteligentníéch lidí vzbuzovala úžas tím, že plno z nich naprosto nesmyslně a nekriticky psali o Rusku, jak je skvělé. H. G. Wells a G- B- Shaw a kdekdo další.

Tady jsem odkázal na baterii vysokoškolsky vzdělaných lidí, co předvedli před zhruba deseti lety přímo tady horu při bližším pohledu totálně nesmyslných argumentů, proč nesmíme ani pozorovat rakety, které by mohly být i ruské. Většinou normální xenofobie, uražené ego a jiné naprosto iracionální projevy.
Většina z nich se v tomhle neposunula ani o milimetr, i když jsou o deset let zkušenější a už si všimli, že s Rusy je trochu problém.
Ale jsou schopni opět zastávat horu "třetích názorů" a "objektivních pohledů", jen proto, aby si nemuseli přiznat, že jim tyhle názory někdo šikovně podsunul.

Lidi se totiž dokonce snad ve většině případů nerozhodují racionálně. A inteligence nebo vzdělání s tím nemá nic společného. Lidé převážně vidí, co vidět chtějí. Moderní reklama a PR agentury jsou na ttěchto objevech založené.
Beneš by si musel přiznat, že se v odhadu fatálně zmýlil a že Stalina prostě neodhadl už v tom roce 1943, kdy mu vlezl nesmyslně pod nůž. Než by to přiznal, odjel do Moskvy podruhé, podepsal jim Košický program, a tak dále. Spadl do stejné pasti, jako s Hitlerem, jako jediná česká hlava státu dvakrát za život.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Sovětský svaz měl skvěle zmáknuté PR, navíc výrazně těžil z levicové nálady tehdejší inteligence, když se vydával za zhmotnělou levicovou utopii a za pravý opak nacismu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti