Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Podle mě tím kulové trefíš. Dále dostřel je nezajímavý - raketa z letadla doletí řádově desítky kiláků, letadlo doletí další stovky. Samozřejmě je obtížnější trefit letadlo než loď a je lepší přijít o letadlo než o loď.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - v zásadě máš pravdu, tedy až na tu přesnost, ta byla u děl na sovu dobu velmi slušná...

A tedy poškodit bitevní loď, i když jí trefíš, je řádově těžší, než poškodit letadlo:)

Je to krásná, ale prostě zastaralá technologie...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Navíc dostat někam stovky a tisíce tun výbušnin v řádu minut nemusí být úplně výhra. Jako asi dělostřelecká pumelice je asi výrazně lacinější než raketa, ale 1200 tun dělostřelecké munice taky něco stojí a ekvivalentní musika v raketách může být celkem snadno za méně peněz. A samozřejmě když někoho osvobozujete, tak je šance, že třeba i někdo zbude.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Cor »

Jerson píše: 27. 6. 2020, 11:49 Většina Němců válku nechtěla. O nadřazenosti rady byli přesvědčení jen nacisté (hlavně ti hodně kovaní), což byla menšina Němců (lékaři z 50%, právníci z 25%, ostatní skupiny obyvatel ještě méně).
Pokud se chceš o tomto bavit víc, přešel bych do jiné diskuse.
Jaké tedy vidíš hlavní příčiny války, které nesouvisí s ideologií nadřazenosti, nacismem nebo revanšismem?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Cor - já lebensraum vnímám i dost ekonomicky a prestižně - Francie a Británie měly kolonie, Německo ne...

Jerson - to, že většina Němců válku nechtěla si vzal kde?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od York »

Cor píše: 27. 6. 2020, 09:09Byla by vůbec WW2, kdyby Německo nebylo poblouzněné představami o své výjimečnosti a kulturní i genetické nadřazenosti?
Rozhodně ano. Nejspíš by probíhala jinak a různý státy by byly na různejch stranách, ale WW2 v nějaký podobě byla nevyhnutelná.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

Vallun píše: 27. 6. 2020, 12:17Jerson - to, že většina Němců válku nechtěla si vzal kde?
Prakticky ve všech publikacích. Hlavně v tom, že když byla vyhlášená válka, tak to nikdo neoslavoval (na rozdíl od davů v ulicích při vyhlášení války v roce 1914).
Cor píše: 27. 6. 2020, 11:56 Jaké tedy vidíš hlavní příčiny války, které nesouvisí s ideologií nadřazenosti, nacismem nebo revanšismem?
To jsi to z původní nadřazenosti dost rozšířil, ne?
Takže ekonomické problémy, velké půjčky, velké státní výdaje, které bylo třeba nějak zaplatit. Snaha porazit a SSSR celkově. Zajištění prostoru pro osídlení a tím další rozvoj Německa. Zajištění prostoru pro umístění Židů (když v Německu byli nežádoucí). Snaha vyrovnat se Mussolinimu v jeho výbojích. Snaha vytvořit nárazníkovou zónu proti Sovětů. Snaha ukázat Stalinovi, že Německo by byl nebezpečný soupeř. Neústupnost Británie v dohodě o rozdělení sfér vlivu. Nátlak zejména amerických Židů na neustupování Německu a odplata za perzekuce Židů v Německu. Snaha zajistit si nástupní pozice proti Francii Někdo říká že o snaha předejít Stalina v útoku, ale tomu osobně nevěřím, neviděl jsem žádné hodnověrné zdůvodnění.

Samozřejmě je to mix důvodů pro různé války a na různých úrovních.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Cor »

No, já už na začátku uznal, že WW2 byla natolik komplexní, že to asi jen na ten supremacismus redukovat nejde. A ten revanšismus už zazněl. Tak mě zajímalo, co tam máme dál.
Ekonomické problémy v důsledku WW1, revanšismus. Soupeření s SSSR, nárazníky etc., jasná geopolitika, ok. Lebensraum, část supremacismus, část geopolitika. Sféry vlivu, jasně, geopolitika/revanšismus.

Hmm hmm, geopolitické důvody a drsné následky WW1 a následný revanšismus asi sehrály větší roli. Nacistická ideologie byla tím pádem spíš prostředkem mobilizace a sjednocování, než primární příčinou války.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

No, a takhle se právě vyrábí zjednodušené pohledy na komplexní příčiny. Všechno je "geopolitika". Předpokládám, že "vyřešit židovský problém" pro tebe spadne pod "nacismus /nadřazenost"

Jen že tím dojdeš k tomu, že Hitler a Stalin a ostatně i Churchill měli stejné důvody k válce, totiž "geopolitiku", čímž tento termín přestane být zcela užitečný pro pochopení příčin. A podobně to platí i pro ten "revanšismus".

Nicméně nemám potřebu tě přesvědčovat, že je věc složitější, zejména pokud ti tartajto zjednodušené pohledy pomáhají vyřešit i jiné, menší a osobnější problémy.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Cor »

Jasně, že je to zjednodušení a kategorizace. Pomáhá to v debatě, když řešíš něco jiného a nechceš zabředávat do nějakého souvisejícího tématu moc hluboko. Když se budeme bavit přímo o WW2, tak je jasné, že zjednodušování je kontraproduktivní. Já si to chtěl utřídit kontextu vedlejší debaty.
Každopádně by bylo zajímavé, načrtnout alt history scénář WW2 bez nacismu. Nějaký revival císařství? :think:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

Takové věci neumím posoudit. Spíše by se moci ujali komunisté a válka se západem by byla stejně. Asi. Fakt netuším, mám na to příliš málo údajů.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od York »

Cor píše: 27. 6. 2020, 14:50 Každopádně by bylo zajímavé, načrtnout alt history scénář WW2 bez nacismu. Nějaký revival císařství? :think:
Nejpravděpodobnější je imho vojenská diktatura stejně jako na konci první světové.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Resurrection »

Vallun píše: 27. 6. 2020, 12:17Jerson - to, že většina Němců válku nechtěla si vzal kde?
Odpovim za Jersona, ale tohle je celkem zname a dobre prozkoumane. Zkoumal to ze statistickych dat treba Ian Kershaw. Prisel i na jine zajimave veci. Treba, ze vetsina Nemcu nesnasela Nacisty. Ze vetsina Nemcu milovala Hitlera.* Ze Nemci valku nechteli nikdy, ani kdyz vyhravali.** Ze ji vetsina nikdy nepodporovala. Maximalni podpora byla v roce 1940 po vitezstvi nad Francii, ale stale to byla mensina. Ze se Hitleruv obraz zacina bortit se Stalingradem...

* Coz NSDAP a Hitler cilene vyuzivali. Pokud se neco "nepovedlo", mohla za to "strana". Pokud se neco "povedlo", mohl za to Hitler.
** Zejmena kvuli ztratam a valecne ekonomice. Vsichni si taky stale pamatovali prvni svetovou. A pak i ta vitezstvi mela hodne moc obeti (jen v Polsku skoro 60 tisic).
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Resurrection »

A co se pricin vzniku druhe svetove valce v Evrope tyce, tak tam je jednozacne na vine prvni svetova valka. Respektive zpusob, jakym byla ukoncena (Versailles), coz bylo umocneno hospodarskou krizi 1929+. Kdyz se nejaka zeme propadne do takove krize, tak z ni obvykle vyleze jako silena diktatura. Coz bylo k videni predtim (napr. ve Francii koncem 18. stoleti), v te same dobe (vznik SSSR, Frankova Spanelska) i potom (Cina, Korea, Kuba, Irak, Lybie...). Pokud by valku nezacal Hitler, tak by ji zacal Stalin. Takhle ji zacali spolu rukou nerozdilnou (at uz si strejda Putin rika co chce).

O pricinach druhe svetove se tedy zas tolik nebada, protoze je to vsechno docela jasne. Mnohem napinavejsi jsou priciny prvni svetove, ktere to cele odstartovali (nekteri dokonce slucuji prvni a druhou svetovou do jedne valky s 20 letym primerim, napr. Hobsbawm). To je predmetem velkych debat a sporu dodneska. Tam totiz chybi takovy ten velky duvod, hlavni "driving force" ci tak podobne. Takze si tam kazdy muze vybirat co mu pripada nejdulezistejsi (jako to nekteri delaji u Obcanske valky, u niz v historiografii nic takoveho nepanuje - v az "dojemne" shode to vsichni vidi na to otroctvi, pokud tedy nejsou americkymi pravicaky, kterym se to sakra nehodi - takoveho biasu je ale v seriozni historiografii minimum).
Secrets are power.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 9 hostů