Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22125
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 28. 4. 2009, 13:16

Argonantus v Rozsudcích píše: Vallun: tak to hoď do světové války v historii - co chceš vlastně vědět?
No, to by tu takové téma muselo být, ale co, tak jej založíme...:)

Já studoval Norimberský proces spíš jako pramen právních principů a myšlenek, než jako historickou událost,t akže mne (znovu) překvapil rozsudek nad Dönitzem - Britové jej chtlěi za vedení totální ponorkové války pověsit...a on dostal jen 10 let, tak se ptám, proč jej Amíci chránili, jaks naznačil?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22125
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 28. 4. 2009, 13:24

cs.wiki

Byl hlavním stratégem německé ponorkové války, jeho koncepce neomezené ponorkové války přivedla Německo v roce 1942 blízko k vítězství nad Velkou Británií (viz Druhá bitva o Atlantik). V Norimberském procesu byl obžalován z válečných zločinů a zločinů proti míru, za něž byl odsouzen k 11,5 letům vězení. Rozsudek nad ním byl vnímán jako velmi kontroverzní: zatímco někteří se domnívali, že by měl být oběšen, řada námořních důstojníků z řad Spojenců vyjádřila nad rozsudkem znechucení, neboť podle nich Dönitz byl odsouzen za to, co běžně praktikovali i oni sami. Chester Nimitz prohlásil, že neomezenou ponorkovou válku vedly Spojené státy americké v Tichém oceánu od prvního dne, kdy vstoupily do války.

Jeslti myslíš tohle, tak to mi přijde jako silně slabé... Jeho válečné zločiny bych neviděl ani tak v totální válce proti plavidlům nepřítel, ale v tom,že přímo nařídil porušovat Haagské úmluvy (střílení trosečníků) a útočit na neutrální lodě...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 13897
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 28. 4. 2009, 13:33

Myslím přesně tohle.
Ten Rus, za kterého jsem vycházel, považoval Nimitzovo svědectví jako dost působivý obrat ve prospěch Donitze - pak tam byli nějací námořníci, co vyprávěli, kterak stříleli podle rozkazu japonské vojáky ve vodě.
Zkrátka, kdyby Donitz spáchal hrdelní zločin, pak by šlo také tvrdit, že Chester Nimitz, národní hrdina, spáchal také hrdelní zločin, což je dost průser (zvlášť za situace, kdy obracející se kola sovětské propagandy začala pomalu naznačovat, že nacisti a imperialisti jsou jedna stejná banda).

U akce tak kolosálních rozměrů, jako světová válka, vzniká spousta situací, která se nedají ex post slušně vysvětlit.

Jiný problém byl, že Rusové neměli na Donitze osobně spadeno, protože s nimi skoro neválčil. "Jejich" hlavní ryby dostaly provaz prakticky všechny, to si ohlídali (podle všeho ten Hess například). Jinak Rusové navrhovali provaz skoro každému z obžalovaných (nebo úplně každému, to si už moc nepamatuji). Největší kontroverze byla kolem Schachta.

EDIT:
Jo, a tenhle odkaz by mohl být praktický
http://pavouciveflasce.bloguje.cz/23800 ... onant-.php

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22125
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 28. 4. 2009, 13:43

O tom střílení japonců ve vodě moc nevím a trochu pochybuji, naopak vím, že za to byl jeden kapitán ponorky odsouzen, dokonce snad ani ne za střílení, ale za to,že nepomhol sestřelenému japonskému letci...

Mne docela děsí, že Sověti si své prosadili... Přeci jen bych očekával, že BRitánie s USA si pohlídají své zájmy lépe.. přeci jen ony byly rozhodujícími mocnostmi;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 13897
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 28. 4. 2009, 13:50

Z té knížky napsané Rusem je ten poměr sil celkem jasně patrný - Američani měli naprosto hlavní slovo v drtivé většině všeho - například v procese. Což je děsná klika, protože Rusové to navrhovali řešit podstatně rychleji a po svém.
Zásluhu na tom má jednak místo v americké zóně, jednak osobní nasazení toho Jacksona, který byl zejména na počátku duší celého podniku (docela pěkný film s Baldwinem).

Rusové prohráli v rozsudku hlavně u Schachta a vojenskoprůmyslového komplexu, o což jim šlo velmi (neb razili teorii, že válku dělají hlavně zbrojaři). Vlastně skoro všechno, co šlo pod trest smrti, bylo proti jejich návrhu....
Hesse naopak vyhráli, ale nutno spravedlivě říci, že se asi za něj nikdo moc nepřetrhl.
No, a ten Donitz, to byl prostě průser.
A dodnes je to průser - rozkazy na střílení šly totiž shora, od toto Nimitze a dalších velikánů. Nepochybuji, že Američani zastřelili těch Japonců ve vodě mnohem míň, než Němci, ale jako obhajoba je to dost matné.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22125
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 28. 4. 2009, 13:58

Tady asi není vhodné místo poukazovat na to, kdo byl vůbec autorem myšlenky, že musí proběhnotu řádný soud, že?;)

Njn, ono i v té debatě na pavoucích se to nepřímo naznačilo - s poraženými už umíme jednat v rámci spravedlivého procesu, ale co s vítězi?

Zajímavý byl i Alfred Jodl - popraven, rehabilitován, derehabilitován...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 9670
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion » 28. 4. 2009, 16:23

Vallun píše:Tady asi není vhodné místo poukazovat na to, kdo byl vůbec autorem myšlenky, že musí proběhnotu řádný soud, že?;)
Myslíš generála Bohuslava Ečera? :wink:

Ohledně soudů je poměrně dost kontroverzní proces s generálem Jamašitou, kterého americký soud odsoudil k smrti na základě toho, že jeho muži spáchali válečné zločiny, kterým nemohl nijak zabránit (a o kterých snad ani nevěděl).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4479
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Resurrection » 28. 4. 2009, 16:30

Argonantus píše:Z té knížky napsané Rusem
Myslis A. I. Poltorak: Norimbersky proces?

Cetl jsem a az na par lehkych hovadin (kterak rusti prekladatele makali ve dve v noci oproti tem zapadnim) mi to prislo celkem korektni, byt samozrejme averze vuci obzalovanym tam je znacna, ale tu citim osobne konec koncu k nackum taky... Kazdopadne mnohe momenty a ruzne vedlejsi vsuvky o osudech tech a tamtech ci rozlicne detaily, ktere autor jako ocity svedek udalosti zaznamenal jsou velmi velmi zajimave. A ano, ruska strana tam hraje spise vedlejsi roli tak jako tak, coz uznava i on jakozto Rus.
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 13897
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 28. 4. 2009, 19:29

Resurrection:

Přesně tohle. Na to, že to vzniklo v padesátých letech, je to až překvapivě korektní kniha.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22125
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 28. 4. 2009, 19:32

Tak to děkuji za tip, doplním si snad četbu;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 621
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od DenGrasse » 29. 4. 2009, 13:43

Ecthelion píše:Ohledně soudů je poměrně dost kontroverzní proces s generálem Jamašitou, kterého americký soud odsoudil k smrti na základě toho, že jeho muži spáchali válečné zločiny, kterým nemohl nijak zabránit (a o kterých snad ani nevěděl).
a dokonce to ani nebyli jeho muži, ale příslušníci námořnoictva, nad kterými neměl žádnou pravomoc a kteří jednali přímo proti jeho rozkazům...

pokud k tomuhle máš nějaký matroše (nebo máte někdo jinej) byl bych docela vděčnej za jejich poslání, právě z toho píšu seminárku :lol:
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 9670
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion » 29. 4. 2009, 14:06

Reportér Henry Keyes o průběhu procesu do London Daily Express píše:"Jamašitův proces dnes pokračoval - žádný proces to však není. Pochybuji, zda je to alespoň výslech. Včera padla zmínka o jeho jménu jednou, dnes se neobjevila vůbec. Vojenská komise, která rozhoduje o rozsudku, si nadále počíná tak, jakoby pro ni neplatily žádné zákony ani pravidla důkazního řízení. Vůbec se Japonců nezastávám, ale před žádným britským soudem by se s obžalovaným nejednalo tak jako s Jamašitou."
Obžaloba (123 bodů včetně usmrcení 57 000 lidí) byla založena na tom, že Jamašita jako vrchní velitel musel o ukrutnostech vědět a za celou dobu nepředložila jediný důkaz pro toto tvrzení (ale na jehjo základě byl odsouzen). Japonší důstojníci dosvědčili, že k masakru v Manile nebyl vydán žádný všeobecný příkaz (navíc se jí chopil navzdory jeho rozkazu kontingent vojenského námořnictva) a admirál Okoči dokonce vypověděl, že rozkaz zničit Manilu vydal on sám. Některá zvěrstva, za které byl Jamašita souzen byla dokonce spáchána ještě před jeho příchodem na Filipíny.

Proces začal 29. října 1945 a 23. února 1946 byl Jamašita oběšen.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22125
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun » 29. 4. 2009, 14:12

Ecthlion - ale to bylo v rámci tzv. Tokijského procesu, ne?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 9670
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Ecthelion » 29. 4. 2009, 14:15

Pokud vím, tak ne.
Jamašita byl první z odsouzených a na výsledek jeho procesu se čekalo, jestli budou souzeni další generálové. Na základě precedentu jeho "procesu" pak proběhly obdobné soudy.

Edit: Souzen byl v Manile.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 13897
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus » 29. 4. 2009, 18:17

Jak to líčíte, tak to vypadá skoro jako místní proces s Jehovou.
To se Američani mopc nepředvedli....

... ono nakonec v tomhle řemesle stejně jde zásadně o jednotlivé osoby soudců a dalších aktérů, ne o systémy a okolnosti. Dnes jsem se setkal se zvým instančně opravdu nejvyšším nadřízeným (soudce Jungwirth z ESLP) a prozradil, že nejlépe si rozumí s Maďarem a s Rusem, i když se zpočátku naivně hrnul k Zápaďanům.
Ten Rus je vpodstatě hrdina - možná se ani nebude moct vrátit do Ruska.

(ale sorry, to je o.t. odbočka k pozoruhodnému kontrastu mezi procesem s Jamašitou a tím Norimberkem, který se mi s ohledem na dobu a okolnosti jeví být jako téměř zázrak).

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host