Tajemství katedrál II

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od eerieBaatezu » 21. 1. 2018, 12:14

Může být alchymista ateista/a-teleologista?

Z de facto všeho, co jsem o staro/středověké alchymii zatím četl, to vypadá, že ta ideologie funguje na principech platonsko/aristotelsko/navazatelské metafyziky, což je něco v naprostém rozkolu s moderním/vědeckým pohledem na svět, nebo jak to nazvat. Tzn. víra v to, že svět je rozumně uspořádán, že světu nevládne kauzalita, ale účelnost, že svět je smysluplný a stvořený pro člověka, apod.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Vallun » 21. 1. 2018, 12:55

Podle mne může dospět do stadia vnímání této otázky, které by většina lidí za ateismus označila:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 21. 1. 2018, 16:34

eerieBaatezu píše:
21. 1. 2018, 12:14
Může být alchymista ateista/a-teleologista?
Pro mne je to otázka na způsob "může být pokrývač čermoch?"
Jo, může. Proč by nemohl? Nevidím vůbec žádnou souvislost těch dvou věcí.
Z de facto všeho, co jsem o staro/středověké alchymii zatím četl, to vypadá, že ta ideologie funguje na principech platonsko/aristotelsko/navazatelské metafyziky, což je něco v naprostém rozkolu s moderním/vědeckým pohledem na svět, nebo jak to nazvat. Tzn. víra v to, že svět je rozumně uspořádán, že světu nevládne kauzalita, ale účelnost, že svět je smysluplný a stvořený pro člověka, apod.
netuším, co jsi četl, ale obávám se, že je to opět cvičení na téma "co si vědec myslí, že by si měl myslet alchymista, aby to šlo snadno vyvrátit."
Dovoluji si silně pochybovat, že jsi četl o alchymii nějakého alchymistu - to se totiž ve vědě nesmí dělat.

Postupně:
- ideologie je asi nejméně vhodné slovo pro alchymii, jaké lze vymyslet.
I starodávné spojení "ideologie coby soubor idejí" není moc užitečné.
Alchymie je daleko víc soubor empirií, než idejí. Narozdíl od theologie nebo vůbec všech moderních ideologií postrádá alchymie ten misijní náboj. Jejím účelem není nikoho o ničem přesvědčovat.
Leží tu jako ty kameny v průčelí chrámu a je jí to úplně jedno, jak se k tomu postavíš.

- dávat v alchymii Platóna a Aristotela do jedné věty je v této disciplíně smrtelné, protože to je zřejmě ta jediná v jeho době oblíbená a důležitá věc, ke které se Aristoteles zřejmě vůbec nevyjádřil.
Jinak Platon taky není moc praktický; studium klasiků naráží na zásadní problém nedostatku kvalitních pramenů. Máme většinou zprávy z druhé, třetí a kdovíkolikáté ruky a podle toho to vypadá. Nejcenější starověký pramen jsou zatím asi kniha Exodus a Turba Philosophorum. A ani jeden nepatří mezi moc snadné.

- s metafyzikou souvisí alchymie minimálně. Možná kdyby to někdo bral jako "metafyziku hmoty", což je hodně divoká alternativa.

- v rozkolu s moderním vědeckým pohledem to není vůbec. Je to takříkající mimoběžné, asi jako věda a impresionismus.

- pokud světu nevládne kauzalita, pak je alchymie vyvrácena ab initio. S tímhle se fakt daleko nedostaneš. Ani k vypláchnutí zkumavky.

- nějaký zvláštní význam účelu jsem ještě nezjistil. Alchymie je "teleologická" v podobném smyslu, jako jakákoli jiná technologie. Děláme to s jistým účelem.

- zda je svět stvořený pro člověka, k tomu má alchymie jediný velmi zajímavý doplněk, jakousi glosu, za kterou je zodpovědný svatý Jan, a možná přímo Ježíš alcháč (ale nelze to ověřit a není to moc podstatné).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od eerieBaatezu » 21. 1. 2018, 16:57

Argonantus píše:
21. 1. 2018, 16:34
- s metafyzikou souvisí alchymie minimálně.
Bych řekl právě naopak, pokud neuznáváš jisté věci, tak ti nemůže alchymie dávat smysl.

Pokud je alchymie "metafyzikou hmoty", tak v tom případě jsou největšími alchymisty vědci z CERNu, biologové zkoumající DNA a podobní. Co chceš o hmotě vypátrat doma se zkumavkou?

Spojení Platóna a Aristotela se může zdát divné, jeden ukazuje nahoru, druhý k zemi, ale de facto všechno po nich až do novověku je nějaká variace na jejich téma, a hlavně všechna studia těch dob pracovala s jejich metafyzikou a jejími odnožemi v mysli. Byl to základ chápání světa, kterej ale se fundamentálně změnil.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 21. 1. 2018, 17:12

Bych řekl právě naopak, pokud neuznáváš jisté věci, tak ti nemůže alchymie dávat smysl.
To by chtělo konkrétněji.
Co všechno musí uznávat z metafyziky kuchař? Musí vůbec vědět, že je nějaká metafyzika?
Co chceš o hmotě vypátrat doma se zkumavkou?
Alchymista nic neznámého nezkoumá. To je ten zásadní rozdíl od vědy.
Alchymista hledá to, co jiní dávno ví.
Odtud ten problém zpětného inženýrství, které je asi alchymii úplně nejblíž.
Spojení Platóna a Aristotela se může zdát divné, jeden ukazuje nahoru, druhý k zemi
Hlavně - jeden se v jednom spise trochu otřel o alchymii (Timaios, konkrétně), druhý se jí podle všeho nevěnoval vůbec nikdy.
Je to jak s tou metafyzikou a kuchařem - co pomůže kuchařovi čteba Aristotela a Platona?
, ale de facto všechno po nich až do novověku je nějaká variace na jejich téma
kuchaři, stavitelé, tesaři, kameníci, kováři nebo alchymisti na ně celkem dlabou. Tehdy i dnes.
Byl to základ chápání světa, kterej ale se fundamentálně změnil.
?
V čem se změnil základ chápání světa a jaký to má vliv na alchymii, která je úplně stejná ve starém Egyptě, ve středověku i dnes?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11924
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od York » 21. 1. 2018, 17:23

Argonantus píše:
21. 1. 2018, 17:12
V čem se změnil základ chápání světa a jaký to má vliv na alchymii, která je úplně stejná ve starém Egyptě, ve středověku i dnes?
Tak třeba v tom, že na oběžné dráze máme družice, v kapse nosíme superpočítač a v CERNu kolidujeme elementární částice a sledujeme, co se stane.

Pokud tohle někdo bere jako něco, co si jde celkem snadno prakticky ověřit (minimálně ten počítač v kapse), tak se pak dost těžko smíří s tím, že existují ještě jiné věci, které souvisí s hmotou, ale nevyplývají z principů, ze kterých jsme odvodili to výše uvedené. Ve starém Egyptě tenhle problém neměli a ve středověku už vůbec ne.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od midewiwin » 21. 1. 2018, 17:28

Je to takříkající mimoběžné, asi jako věda a impresionismus.
Větou, že je něco mimoběžné jako věda k impresionismu, vlastně říkáš, že to mimoběžné není. Impresionismus má s vědeckými poznatky 19. století několik styčných bodů a je dokonce možné se ptát, jestli by vůbec vznikl, kdyby tomu nepředcházelo bádání v oblasti barevného spektra a optiky.
S alchymií to ovšem nesouvisí. Aspoň co vím.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 21. 1. 2018, 20:33

Midewiwin :
To je pravda. Asi to nebyl tak dobrý příklad.
Ale možná to tak zlé nebude. Šlo mi o postižení toho, jak nějaký impresionista chytá dojem z rozkvetlé zahrady, čili hlavně tu "impresi", pocit; a výklad barev a optiky je sice základem jeho snažení, ale on řeší něco naprosto jiného.
Po vyslechnutí přednášky o optice z tebe nebude lepší malíř. A můžeš být skvělý malíř bez této přednášky.

Pročež alchymistův prvotní chaos je také vědecky popsatelný, i když chemický vzorec zřejmě nepostihuje úplně přesně jeho všechny kvality - v tomto směru byla dost poučná ta debata s Faskalem o víně a chemii. Nejde o nic pseudovědeckého nebo nadsmyslného, jde o šutr, kterým se lze praštit do hlavy, nicméně obsahuje některé zajímavé vlastnosti, které vědou popsány nebyly, protože k tomu zřejmě nikdo neviděl důvod. Asi jako každý ví, co je víno, i když nemáme jeho úplně přesný chemický vzorec. A paradoxně, i u toho víno ho umíme popsat daleko důkladněji, ale metodami, které nejsou chemické.
Možná by dnes už chemický postup Sdělení sestavit šlo, ale bylo by to šíleně pracné a ne moc efektivní. A nikdo k tomu nevidí důvod.

York:
Jistěže. Ale podstatná byla ta druhá část věty; jaký že to má vliv na alchymii? Postupy se nijak nemění, výsledek také ne.
Eerie se řítí někam úplně jinam, k jiným cílům.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 1. 2018, 12:15

Argonantus píše:
21. 1. 2018, 17:12
V čem se změnil základ chápání světa a jaký to má vliv na alchymii, která je úplně stejná ve starém Egyptě, ve středověku i dnes?
Třeba v renesanci to bylo o tom hledat vztahy mezi věcmi, "logická" spojení typu pes a vlk jsou nepřátelé, tudíž se vzteklina léčí přiložením vlčí kůže na tělo postiženého. Tohle dává smysl jen díky metafyzice, kterou daný myslitel uznává.

Další věc je, že oni věřili, že všechna moudra světa už byla vyzkoumána a napsána nějakými dávnými mudrci. Co reálně tihle mudrci napsali? Neměli vědecké poznání, takže všechny věci o přírodě můžeme zahodit, zemětřesení fakt nezpůsobuje to, že Země plove na Okeánu, etika rotuje furt dokola a metafyzika je úplně na vodě od celého počátku. Takže stejně nakonec člověk skončí u dojmologie, co mu právě přijde, že je relevantní. Je tohle alchymie?

Jednodueš metafyzika, kterou uznáváš, absolutně mění entity ve světě, se kterými pracuješ a vztahy mezi nimi. V aristotelských metafyzikách funguje astrologie, protože hybatel a sféry, atd., z pohledu dnešní fyziky nemá na ničí život to, kde zrovna byly planety v době kdy se narodil, absolutně žádný účinek. Už jen změna chápání měřítka, kdy dřív tu byl hierarchický vesmír plně pro nás, automaticky poznatelný a dneska se ani neví kolik bžilionbambilion světelných let má a vypadá to, že je plně izotropní a že jsme úplně zanedbatelní a světu šumák.

Kuchaři může být metafyzika ukradená, protože dělá žrádlo, dokonce i chemie mu může být ukradená, protože na udělání řízku nepotřebuje znát vzorečky věcí, co se dějí na pánvi. Ovšem alchymista pracuje s trochu jinými vztahy věcí ve světě.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11924
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od York » 23. 1. 2018, 12:55

eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
Třeba v renesanci to bylo o tom hledat vztahy mezi věcmi, "logická" spojení typu pes a vlk jsou nepřátelé, tudíž se vzteklina léčí přiložením vlčí kůže na tělo postiženého. Tohle dává smysl jen díky metafyzice, kterou daný myslitel uznává.
Tohle je základ sympatetické magie a obecně jedna z variant magického myšlení. Nevím, jak moc to souvisí s renezancí, spíš bych si tipnul, že to je mnohem starší (možná se k tomu v renezanci zkoušeli vrátit).

eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
Další věc je, že oni věřili, že všechna moudra světa už byla vyzkoumána a napsána nějakými dávnými mudrci. Co reálně tihle mudrci napsali?
Třeba pojednání o republice a demokracii, Pytágorovu větu a tak. V některých věcech byli až překvapivě daleko (třeba ta státověda), v jiných dost tápali. Předvědecká doba měla obecně velkou výhodu v tom, že lidé nebyli zatíženi konceptem, že všechno musí být dokazatelné nebo ověřitelné. Dneska by například rozhodně nemohla vzniknout alchymie, protože dnešní společnost něco takového většinově nedokáže brát vážně.

Na druhou stranu podívej se třeba na teoretickou fyziku - ta je prakticky celá výrazně napřed před tím, co dokážeme ověřit a dokázat a nijak nám to nebrání v tom, abychom platili mudrce, kteří se tím velmi vážně zabývají.


eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
Neměli vědecké poznání, takže všechny věci o přírodě můžeme zahodit, zemětřesení fakt nezpůsobuje to, že Země plove na Okeánu, etika rotuje furt dokola a metafyzika je úplně na vodě od celého počátku. Takže stejně nakonec člověk skončí u dojmologie, co mu právě přijde, že je relevantní.
V tomhle směru se taky nic zásadního nezměnilo. Máme robustně vybudované teorie a máme i praktické poznatky, ale většina našeho života je stejně postavena na dojmologii a na tom, co nám přijde relevantní. A ultimátní filtr je nakonec vždycky to, jestli něco z těch teorií nakonec dojde praktického uplatnění.

eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
z pohledu dnešní fyziky nemá na ničí život to, kde zrovna byly planety v době kdy se narodil, absolutně žádný účinek.
To je sice pravda, ale většina lidí nežije podle svaté knihy moderní fyziky. Těch, kdo berou astrologii vážně, je naopak překvapivě hodně a není pochyb o tom, že to má vliv na jejich životy (byť jiný, než si původně astrologové mysleli).

eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
Už jen změna chápání měřítka, kdy dřív tu byl hierarchický vesmír plně pro nás, automaticky poznatelný a dneska se ani neví kolik bžilionbambilion světelných let má a vypadá to, že je plně izotropní a že jsme úplně zanedbatelní a světu šumák.
Automaticky poznatelným vesmírem myslíš třeba víru v existenci astrálních sfér nebo dokonce bohů, kteří z definice přesahují možnosti lidského chápání?

Zato dneska na základě pozorování věříme, že v tom megaobřím pozorovatelném vesmíru jsme nejspíš jediní, kdo si dokáže uvědomovat svou existenci a zkoumat svět kolem sebe, přestože je to vzhledem k jeho velikosti, stáří a počtu hvězd v něm opravdu zoufale nepravděpodobné?

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Argonantus » 23. 1. 2018, 16:35

Třeba v renesanci to bylo o tom hledat vztahy mezi věcmi, "logická" spojení typu pes a vlk jsou nepřátelé, tudíž se vzteklina léčí přiložením vlčí kůže na tělo postiženého. Tohle dává smysl jen díky metafyzice, kterou daný myslitel uznává.


Viz York, sympatetické léčení.
A ne, může to dávat smysl díky nějaké empirii. Někomu to někdy a někde fungovalo. Tak vznikla většina magických postupů.
Další věc je, že oni věřili, že všechna moudra světa už byla vyzkoumána a napsána nějakými dávnými mudrci. Co reálně tihle mudrci napsali? Neměli vědecké poznání, takže všechny věci o přírodě můžeme zahodit, zemětřesení fakt nezpůsobuje to, že Země plove na Okeánu, etika rotuje furt dokola a metafyzika je úplně na vodě od celého počátku. Takže stejně nakonec člověk skončí u dojmologie, co mu právě přijde, že je relevantní. Je tohle alchymie?
Namachrovaný pohled osvícence. Jajkání nad pokrokem, který má také svoje odvrácené stránky, jak tuší každý, kdo zažil větší kus 20. století. Ono si stačí uvědomit, že za tisíc let bude nad námi machrovat zase někdo jiný a žasnout, co všechno jsme nevěděli.

Jinak ne, už od 12. století se ví, že existuje pokrok a jak funguje. Bernard z Chartres.
Jo, a ta alchymie... ta je výhradně v tomhle:
Země plove na Okeánu
nevím, jestli to opravdu někdy někde řekl, ono záleží hlavně na detailu, ale tohle by alchymie být mohla. Poukazuje k jednomu naprosto vědeckému a netriviálnímu faktu. Jinak podrobněji Fulcanelli, Příbytky, Dampierre, někde kolem toho s tím korábem.
V aristotelských metafyzikách funguje astrologie, protože hybatel a sféry, atd., z pohledu dnešní fyziky nemá na ničí život to, kde zrovna byly planety v době kdy se narodil, absolutně žádný účinek.

Opět ukázkový osvícenský strawman. Tohle totiž astrologie nikdy netvrdila.
Kuchaři může být metafyzika ukradená, protože dělá žrádlo, dokonce i chemie mu může být ukradená, protože na udělání řízku nepotřebuje znát vzorečky věcí, co se dějí na pánvi. Ovšem alchymista pracuje s trochu jinými vztahy věcí ve světě.
Tohle je- taky ojedinělý intopic. Je to naopak, alchymista pracuje přesně jako kuchař. Nepotřebuje znát vzorečky, co se děje na pánvi - mimochodem, úděsně komplikované. Kuchařova a alchymistova metoda je daleko praktičtější. Má empirický recept. Alchymie je vaření našeho subjektu.
Nebo taky úplná koalgulace vody.
Nebo permutace hmoty světlem.
Ať se to opisuje jakkoli, je jasné, že metafyziky k tomu netřeba.

York:
V některých věcech byli až překvapivě daleko (třeba ta státověda), v jiných dost tápali.
Víceméně tak.
A k tomu navíc zkreslení, dané jednak historickou vědou, která tak úplně neví, co oni tehdy věděli, jednak tou vlnou osvícenství, kdy bylo třeba urputně dokazovat, že tehdy byli samí blbci a nevěděli nic. Plno lidí se z toho nevymotalo dodnes. Na školách se o tom učí dodnes spousta blbostí.
Třeba to, že země nikdy nebyla placatá mi prozradil až Jay Gould.
Že astrologie neučí, že mají planety vliv na Zemi, mi prozradil až Špůrek, člen ČSAV.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 1. 2018, 20:39

York píše:
23. 1. 2018, 12:55
Tohle je základ sympatetické magie a obecně jedna z variant magického myšlení. Nevím, jak moc to souvisí s renezancí, spíš bych si tipnul, že to je mnohem starší (možná se k tomu v renezanci zkoušeli vrátit).
Jasně, je to sympatetická magie, a co dál?
eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
Třeba pojednání o republice a demokracii, Pytágorovu větu a tak. V některých věcech byli až překvapivě daleko (třeba ta státověda), v jiných dost tápali. Předvědecká doba měla obecně velkou výhodu v tom, že lidé nebyli zatíženi konceptem, že všechno musí být dokazatelné nebo ověřitelné. Dneska by například rozhodně nemohla vzniknout alchymie, protože dnešní společnost něco takového většinově nedokáže brát vážně.
Oni byly daleko tam, kde to nevyžadovalo ten typ poznatků, který by je brzdil, že jo. Taková trochu tautologie. Věci co fungovaly se převzaly, co ne se prostě nechaly ležet, třeba plovoucí Země.
eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
Na druhou stranu podívej se třeba na teoretickou fyziku - ta je prakticky celá výrazně napřed před tím, co dokážeme ověřit a dokázat a nijak nám to nebrání v tom, abychom platili mudrce, kteří se tím velmi vážně zabývají.
Nerozporuji. Ale zázemí jejich úvah je 2000 let jinde.
eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
V tomhle směru se taky nic zásadního nezměnilo. Máme robustně vybudované teorie a máme i praktické poznatky, ale většina našeho života je stejně postavena na dojmologii a na tom, co nám přijde relevantní. A ultimátní filtr je nakonec vždycky to, jestli něco z těch teorií nakonec dojde praktického uplatnění.
Jasně, nakonec je všechno o dojmologii. /Konec debaty $D
eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 12:15
To je sice pravda, ale většina lidí nežije podle svaté knihy moderní fyziky. Těch, kdo berou astrologii vážně, je naopak překvapivě hodně a není pochyb o tom, že to má vliv na jejich životy (byť jiný, než si původně astrologové mysleli).
To, že průměrní lidé jsou extra iracionální nerozporuji.
York píše:
23. 1. 2018, 12:55
Automaticky poznatelným vesmírem myslíš třeba víru v existenci astrálních sfér nebo dokonce bohů, kteří z definice přesahují možnosti lidského chápání?
Tím myslím ten koncept, že svět je tu pro člověk a je nastaven tak, aby ho poznával.
York píše:
23. 1. 2018, 12:55
Zato dneska na základě pozorování věříme, že v tom megaobřím pozorovatelném vesmíru jsme nejspíš jediní, kdo si dokáže uvědomovat svou existenci a zkoumat svět kolem sebe, přestože je to vzhledem k jeho velikosti, stáří a počtu hvězd v něm opravdu zoufale nepravděpodobné?
V tohle věří kdo? Myslím, že málokdo z vědců je proti myšlence mimozemskýho života, spíš naopak.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 1. 2018, 20:51

Argonantus píše:
23. 1. 2018, 16:35
Alchymie je vaření našeho subjektu.
Tak obráceně, v čem je vaření našeho subjektu alchymií jiné, než jeho vaření jinými postupy?
Argonantus píše:
23. 1. 2018, 16:35
nevím, jestli to opravdu někdy někde řekl, ono záleží hlavně na detailu, ale tohle by alchymie být mohla. Poukazuje k jednomu naprosto vědeckému a netriviálnímu faktu.
Nevím k jakýmu faktu, ale řekl to, tedy říká se, že to řekl, sám velkej alcháč Tháles, ne? $D
Argonantus píše:
23. 1. 2018, 16:35
Namachrovaný pohled osvícence. Jajkání nad pokrokem, který má také svoje odvrácené stránky, jak tuší každý, kdo zažil větší kus 20. století. Ono si stačí uvědomit, že za tisíc let bude nad námi machrovat zase někdo jiný a žasnout, co všechno jsme nevěděli.
Tak to je jasný. Nemusím proto ale uznávat kdejaké theologismy.
Argonantus píše:
23. 1. 2018, 16:35
Opět ukázkový osvícenský strawman. Tohle totiž astrologie nikdy netvrdila.
Takže mocnáři si nechali dělat horoskopy proto, protože s tím nemá astrologie nic společnýho, aha...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11924
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od York » 23. 1. 2018, 21:03

eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 20:39
York píše:
23. 1. 2018, 12:55
Na druhou stranu podívej se třeba na teoretickou fyziku - ta je prakticky celá výrazně napřed před tím, co dokážeme ověřit a dokázat a nijak nám to nebrání v tom, abychom platili mudrce, kteří se tím velmi vážně zabývají.
Ale zázemí jejich úvah je 2000 let jinde.
Jo, ale je zajímavý, že když se podíváš, jak daleko jsou ty teoretické (filosofické) úvahy od toho, co je v příslušné době skutečně ověřitelné, dokazatelné a prakticky použitelné, tak se vlastně až tolik nezměnilo. Paralelní vesmíry, warp drive, červí díry, vesmír před Velkým třeskem, you name it. Ono i spousta věci, které teoretická fyzika bere jako "nejspíš správně", jsou leckdy dost crazy.

eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 20:39
York píše:
23. 1. 2018, 12:55
Automaticky poznatelným vesmírem myslíš třeba víru v existenci astrálních sfér nebo dokonce bohů, kteří z definice přesahují možnosti lidského chápání?
Tím myslím ten koncept, že svět je tu pro člověka a je nastaven tak, aby ho poznával.
Bez tohohle předpokladu by přírodní vědy nedávaly vůbec smysl.

eerieBaatezu píše:
23. 1. 2018, 20:39
Myslím, že málokdo z vědců je proti myšlence mimozemskýho života, spíš naopak.
Jasně, protože čistě statisticky je vzhledem k počtu hvězd v prozkoumatelné části vesmíru neskutečně nepravděpodobné, že bychom byli jediní a navíc nejpokročilejší. Ovšem realita je taková, že jsme žádný signál od pokročilých civilizací nezachytili, a to se o to docela dost snažíme. Takže ačkoliv mnozí věří tomu, že sami nejsme, experimenty prokazují opak. Mluvím teď samozřejmě o kusu vesmíru, který spolu může nějak rozumně komunikovat. Což je ale pořád sakra velkej flák prostoru na to, aby neexistence jiných vyspělých civilizací, jejichž činnost vysílá signály do okolního prostoru, byla zatraceně divná a extrémně nepravděpodobná.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Tajemství katedrál II

Příspěvek od Vallun » 23. 1. 2018, 21:11

Myslím, že málokdo z vědců je proti myšlence mimozemskýho života, spíš naopak.
Řekni to před Grygarem a vezme Tě potěhem...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host